Nous faisons ce que nous avons reproché aux Allemands. Albert Camus (Combat, 1947)
Madagascar dont on a longtemps caché qu’on y a tué, en 1947, 100 000 indigènes en trois jours. Claude Simon (1997)
Concurrence des victimes et des mémoires, surenchère dans la repentance …
En ce 60e anniversaire du début de la grande révolte de Madagascar, petit retour sur les accusations et les chiffres les plus fantaisistes qui continuent à circuler sur la répression dont elle fut l’objet.
Notamment, comme le rappelle l’historien Jean Fremigacci dans un récent numéro spécial de l’Histoire (repris en partie dans Le Monde), les accusations de « génocide oublié » ou d’ « Oradour malgache » ou les « 100 000 morts » régulièrement mentionnés.
Même si, en plus des responsabilités coloniales dans les causes de l’insurrection (travail forcé, corruption, mauvaise gestion, manipulations électorales), il y a eu effectivement un certain nombre de cas avérés de crimes de guerre au début (un total estimé de 1 000 à 2 000, dont le mitraillage de 124 à 160 militants emprisonnés dans des wagons le 6 mai à Moramanga ou les massacres de Mananjary les 15 avril et 12 mai faisant une centaine de victimes dont 18 femmes et un groupe de prisonniers jetés d’avion, plus quelques autres ne dépassant jamais un cinquantaine de victimes).
Ainsi que quelque 5 000 à 6 000 insurgés tombés face aux militaires français.
Le gros des pertes eut lieu dans les zones tenues par les insurgés: 20 à 30 000 victimes de malnutrition et de maladie parmi les paysans pris entre les forces coloniales et les insurgés et chassés, sans ressources, dans les forêts par la guerre.
Surtout, il n’y a jamais eu de volonté exterminatrice et, avec un total de 10 000 victimes de morts violentes ou 30 à 40 000 si l’on ajoute les victimes indirectes (ce qui, sur une population totale de 4 millions et surtout 700 000 dans la principale région concernée, est déjà bien sûr une catastrophe en soi), on reste très loin des « 89 000 » ou « 100 000 victimes » claironnés partout.
Comme sur RFI lors de la visite de Chirac sur l’île il y a deux ans – certes après de nombreux historiens du fait qu’ils avaient été repris par les autorités de l’époque mais, semble-t-il, pour « alourdir le dossier d’accusation » contre les militants du MDRM.
Et jusque dans un entretien, dans Le Monde il y a dix ans, du prix Nobel de littérature Claude Simon – qui ajoutait même, pour faire bonne mesure, « en trois jours », alors que l’insurrection avait duré 21 mois!
Sans compter que nombre de ces massacres étaient inter-malgaches ou des réactions de panique ou de vengeance de la part notamment de troupes sénégalaises ou suite à des pratiques rituelles mais révoltantes des insurgés (comme l’acharnement sur les cadavres, jusqu’à la mutilation ou le découpage en morceaux).
En 1947, l’armée française réprimait violemment l’insurrection
Le Monde
27.03.07
Il y a soixante ans précisément, le 29 mars 1947, commençait à Madagascar, alors colonie française, un soulèvement armé dont l’armée française allait mettre des mois à venir à bout, trois ans avant l’indépendance de la Grande Ile.
Tortures, exécutions sommaires furent le lot des « événements » de Madagascar, dont le souvenir, flou en France, est bien présent dans la mémoire collective malgache, surtout parmi les anciens. « Il y a eu évidemment des sévices et on a pris des sanctions. Il y a eu également des excès dans la répression. On a fusillé un peu à tort et à travers », écrira dans son journal intime le président français de l’époque, Vincent Auriol, en juillet 1947, au plus fort de la répression. Deux mois auparavant, Albert Camus – l’un des rares intellectuels à avoir pris la mesure des événements – alertait les lecteurs de Combat : « Nous faisons [à Madagascar] ce que nous avons reproché aux Allemands. »
La révolte de 1947 était prévisible. « Pendant la deuxième guerre mondiale, l’administration française avait laissé des zones de l’île s’installer dans la dissidence. Le travail forcé, les réquisitions n’y étaient plus acceptés. C’est de là qu’a surgi la révolte de 1947 », explique l’historienne Françoise Raison-Jourde.
DÉSÉQUILIBRE ÉVIDENT DES FORCES
A la fin de mars 1946, ce qui n’était qu’une sorte de jacquerie animée par des sociétés secrètes se transforme en une révolte contre l’ordre colonial. Combien sont-ils à jaillir des campagnes et à partir à l’assaut des « chiens de Français » munis de sagaies, de talismans, de potions magiques concoctées par des sorciers ? Guère plus de 20 000. Un chiffre dérisoire pour chasser les 35 000 colons installés sur l’île – qui compte près de 4 millions d’habitants -, mais suffisant pour jeter l’effroi dans les esprits de Blancs paniqués aux récits d’atrocités commises ou inventées.
Pourtant, l’armée française est là. Pas bien nombreuse au début, elle reçoit des renforts – tirailleurs sénégalais, Légion étrangère – qui très vite vont lui permettre d’écraser les insurgés. Outre que les villes ne se sont pas révoltées, le déséquilibre des forces est par trop évident. Pour ne rien dire des méthodes.
L’épisode le plus barbare de la répression de 1947 – celui du train de Moramanga – en donne la mesure. Le 5 mai 1947, aux alentours de minuit, les militaires reçoivent l’ordre de tirer sur trois wagons plombés où sont enfermés 166 Malgaches. L’armée était convaincue que les insurgés préparaient un coup de force pour libérer les Malgaches. Par miracle, 71 prisonniers survivent. Incarcérés, torturés, affamés, ils sont exécutés le 8 mai, sans autre forme de procès. Un unique rescapé, laissé pour mort, racontera plus tard son calvaire et celui de ses camarades.
UN « COMPLOT DES NATIONALISTES » DU MDRM
Il est vrai que la presse française d’après-guerre n’est pas très curieuse – y compris Le Monde – sur ce qui se passe à des milliers de kilomètres de la métropole. Les journaux, dans l’ensemble, reprennent sans trop vérifier la thèse officielle et ignorent les victimes malgaches. On y parle d’abord des » troubles « , des » atrocités » des insurgés ; puis on y disserte sur » la présence française, condition de la prospérité » de l’île.
Pour Paris, la révolte qui a agité la Grande Ile est un « complot des nationalistes » du Mouvement démocratique de la rénovation malgache (MDRM), une formation légale qui milite pour l’indépendance dans le cadre de l’Union française. Son audience est réelle : aux élections législatives de novembre 1946, le MDRM a raflé les trois sièges réservés aux « indigènes ». Vu de Paris, il était tentant d’en faire les boucs émissaires, au mépris de la vérité. Car le MDRM a désavoué l’insurrection et fustigé les « crimes barbares ». De même, ses chefs n’ont-ils pas lancé un appel au calme ?
Peine perdue. Désigné comme l’ennemi à abattre, le MDRM est dissous et ses chefs arrêtés. L’immunité parlementaire des trois jeunes députés est levée en prélude à un procès colonial qui, ouvert en juillet 1948, s’achèvera par de lourdes peines de prison, des condamnations à mort ou aux travaux forcés. Des peines qui seront ultérieurement commuées.
Il reste une question capitale : quel a été le nombre des victimes de la répression ? Les chiffres cités à l’époque devant l’Assemblée nationale parlaient de 80 000 morts, une estimation qui sera reprise comme parole d’évangile par les spécialistes comme Jacques Tronchon, l’auteur de L’Insurrection malgache de 1947 (éd. François Maspero). Encore récemment, l’écrivain Claude Simon évoquait » Madagascar, dont on a longtemps caché qu’on y a tué, en 1947, 100 000 indigènes en trois jours « .
Le problème est que ces chiffres seraient faux, selon les dernières estimations de certains historiens. Maître de conférences à Paris-I- Sorbonne, Jean Fremigacci affirme, comme d’autres historiens, que le nombre de personnes tuées lors de l’insurrection n’a pas dépassé les 10 000 (dont 140 Blancs), auquel il convient d’ajouter le nombre de Malgaches morts de malnutrition ou de maladie dans les zones tenues par les insurgés.
» Cette surmortalité reste encore très difficile à évaluer, l’hypothèse la plus vraisemblable tournant autour de 20 000 à 30 000 morts », écrit M. Fremigacci. Il n’y a pas eu de « génocide oublié » à Madagascar, conclut l’historien, mais une faute des dirigeants politiques qui, à Paris, se sont révélés incapables d’éviter un drame annoncé.
Jean-Pierre Tuquoi
Voir aussi:
Françoise Raison-Jourde : « 40 000 ou 89 000 morts, cela change peu la force du traumatisme »
Françoise Raison-Jourde, professeur émérite d’histoire à l’université Paris-VII
Le Monde
28.03.07
Nous nous apprêtons à célébrer le 60e anniversaire de l’insurrection malgache de 1947. Comment expliquez-vous la dureté avec laquelle la France a écrasé l’insurrection malgache ?
La crise indochinoise qui éclate en décembre 1946 a joué un rôle. S’y ajoute le fait que Madagascar, où vivaient des milliers de créoles « petits Blancs », fonctionnait comme soupape pour la Réunion. Enfin cette île immense était pauvre mais prestigieuse.
La répression n’a pas été aussi impitoyable que celle d’Algérie, qui fut autrement organisée et terrible. Les Malgaches de l’Est ont d’abord été poussés à bout. En réaction, ils ont monté l’équivalent d’un maquis. La réaction française s’est faite en plusieurs temps, d’abord avec trop peu de troupes au moment de l’insurrection, puis avec des troupes mal armées et mal disposées, enfin avec une « guerre de fantassins », comme en 14. A Madagascar, c’est le nombre des morts de civils réfugiés en forêt, frappés par la faim et les maladies, qui est le pire.
Il existe une polémique à propos du nombre de morts lors de l’insurrection et de la répression qui s’en est suivie. Combien y a-t-il eu de victimes ?
Le nombre donné par l’historien Jean Fremigacci dans un numéro récent du magazine L’Histoire paraît correct à notre milieu de spécialistes : 30 000 à 40 000 morts au lieu des 89 000 annoncés à l’époque par le haut commissaire de Madagascar. Ce chiffre avait l’avantage de terroriser les Malgaches. Aujourd’hui, les vieilles élites bourgeoises des Hautes Terres s’accrochent à ces chiffres. Mais que ce soit 40 000 ou 89 000, cela change peu la force du traumatisme…
On a parfois évoqué un « complot des parlementaires » (députés malgaches et élus au Conseil de la République), partisans de l’indépendance de l’île sous l’impulsion du Mouvement démocratique de la rénovation malgache (MDRM). Quel est votre sentiment ?
On s’accorde aujourd’hui pour dire qu’il n’y a eu complot ni de l’administration ni des parlementaires malgaches. Ceux-ci ont été chargés au maximum à leur procès, en juillet 1948. Ils ont nié avoir eu une responsabilité dans ces violences qui les ont horrifiés, et ont donc accusé la base. Ils se sont aussi soupçonnés entre eux, après avoir subi interrogatoires et violences. Une large partie du traumatisme vient de ce divorce entre tête du MDRM (citadine, lettrée) et la base.
(Françoise Raison-Jourde est professeur émérite d’histoire à l’université Paris-VII, auteure avec Pierrot Men de « Madagascar, la grande île secrète », éd. Autrement.)
Propos recueillis par Gaïdz Minassian
La « pacification » malgache de 1947 avait fait 89 000 morts
Massacre colonial français : retour sur un sanglant silence
Barbara Vacher
1er février 2005
89 000 morts à Madagascar au cours de la répression coloniale française en 1947-1948. Bilan officiel d’une des pages les plus noires de l’histoire de l’Ile Rouge et l’une des plus méconnues. Une révolte de 21 mois étouffée dans le sang qui, 48 ans plus tard, reste toujours l’objet d’études de la part des historiens. Retour sur ces sombres événements.
89 000 morts malgaches sur la grande Ile. C’était en 1947 à Madagascar. Une insurrection méconnue de l’histoire coloniale française. Que s’est-il exactement passé ? Tout commence le 29 mars 1947, dans la nuit de samedi à dimanche, où des camps de gendarmeries sont attaqués par des Malgaches à Moramanga, à Manakara ainsi que dans le Bas-Faraony. S’ensuit une rébellion longue de 21 mois qui se soldera en une liquidation, et des insurgés et du seul parti malgache membre de l’assemblée. Pourtant les circonstances et les instigateurs exacts de l’insurrection font aujourd’hui encore l’objet de doutes de la part des chercheurs, qui planchent sur cette période noire de l’histoire de Madagascar.
Intégrée à l’empire colonial français en 1896, Madagascar obtient le statut de territoire français d’outre-mer après la guerre, en 1946. L’île est alors dotée d’une assemblée élue, aux pouvoirs limités. Trois jeunes parlementaires malgaches, membres du Mouvement démocratique de la rénovation malgache (MDRM), parti à la fois nationaliste et pacifique, ont, par cette élection, obtenu des sièges dans les assemblées de la IVeme République. Une assise politique qui va réveiller la revendication indépendantiste.
L’insurrection, qui débute le 29 mars 1947, trouve sa source dans l’existence de sociétés secrètes, basées dans les forêts et aux points stratégiques du réseau ferroviaire. On sait que l’administration française était au courant. Cette nuit-là ne provoque pas pourtant d’émeutes populaires. Mais l’armée va opérer, dans l’anxiété, une répression aveugle. Dès avril, les autorités françaises font débarquer 18 000 hommes. Un corps expéditionnaire qui montera jusqu’à 30 000. Car la bataille se poursuit dans l’Est du pays, où deux zones de guérilla s’installent dans la grande forêt, pendant plus de 20 mois jusqu’à épuisement. Les derniers « rebelles », morts de faim, finissent par se rendre. Entre temps, l’armée française procède à des exécutions sommaires, torture et brûle les villages.
Une « pacification » dérangeante
Un épisode longtemps qualifié de « pacification », qui fait 89 000 victimes chez les Malgaches, chiffre donné par l’état-major français, et approuvé par Jacques Tronchon, auteur de L’insurrection malgache, ouvrage de référence sur la question. Les insurgés ont, quant à eux, donné la mort à 550 Européens et à 1 900 Malgaches. Les trois députés malgaches sont arrêtés et jugés coupables par la justice française, qui retient la thèse du complot du MDRM. Deux d’entre-eux seront condamnés à morts, pour être finalement graciés.
Si la majorité des historiens se sont ralliés jusqu’alors à la thèse selon laquelle la répression malgache émanait en grande partie de la provocation de la police et des colons, les chercheurs planchent encore aujourd’hui. Ils s’acharnent toujours à en établir les circonstances et les instigateurs exacts, quitte à déranger les mémoires. Courant janvier, un nouveau colloque organisé par le groupe d’historiens « campus » de l’université d’Antananarivo s’est consacré à la question. Des recherches ont été effectuées par des enquêtes orales et par un nouveau dépouillement des archives : « Les historiens offrent aujourd’hui un nouveau regard sur l’insurrection de 1947. Il y a eu des insurgés dans l’Ouest Betsileo et dans le Menabe en 47-48. La répression policière a sévi ‘là où il ne s’est rien passé’, comme ce fut le cas à Majumga et à Sambava. Le mouvement avait une ampleur nationale et tous les malgaches y ont largement participé. Les moyens militaires étaient incroyablement faibles quand l’insurrection éclate, et la répression militaire était plus modérée que ne l’a transmis jusqu’ici la tradition », rapporte la journaliste Lova Rabary. Les chercheurs insistent sur la diversité géographique du mouvement ainsi que sur le caractère multiforme de la répression. Le débat s’engage et la discussion est loin d’être close…
Un entretien de Philippe Sollers avec Claude Simon
La sensation, c’est primordial
Le Monde du 19.09.97
Ce qui m’a toujours frappé, dans vos livres, c’est à quel point l’Histoire apparaît sous une forme concrète, comme le résultat sans cesse repris d’une expérience personnelle. Dans Le Jardin des Plantes, vous ironisez même sur ceux qui croient que la littérature est une sorte de jeu formel, indifférent au contexte historique où il se déroule. On reconnaît sans peine dans cette critique les propos de l’époque, de Jean Ricardou et d’Alain Robbe-Grillet.
Je n’ironise pas ; j’ai donné telle quelle la transcription d’un débat…
Tout de même, l’effet produit est cocasse, puisqu’il s’agit au fond de savoir si votre aventure de guerre, en 1940, est une réalité objective ou non.
Oui… Mais bien que je sois loin d’être d’accord avec notre ami Robbe-Grillet sur beaucoup de points, il a dit quelque chose que je peux absolument contresigner : « Le monde n’est ni signifiant ni absurde : il est. » Et Barthes a tenu un propos presque identique : « Si le monde signifie quelque chose, c’est qu’il ne signifie rien. »
Pourtant, ce monde, il est aussi pris dans le temps, l’Histoire. Vous citez cette phrase extraordinaire de Flaubert : « Avec les pas du temps, avec ses pas gigantesques d’infernal géant. » L’autre titre de votre dernier roman, vous le dites vous-même, pourrait être « Portrait d’une mémoire ».
Pas exactement le titre, mais c’est, en quelque sorte, ce que j’ai essayé de faire : une description. Vous savez, il y a cette réflexion de Tolstoï que j’ai citée dans mon discours de Stockholm : un homme en bonne santé perçoit couramment, sent et pense un nombre incalculable de choses à la fois. Là est le problème. Vous devez le connaître puisque vous écrivez. L’écriture ne peut présenter les choses que successivement et dans un certain ordre. Partant d’un même spectacle, selon que j’écris « le pont franchit la rivière » ou « la rivière passe sous le pont », mon lecteur ne verra pas la même image.
Mais on peut essayer la simultanéité, et c’est ce que vous faites.
On peut essayer quelque chose qui en donne l’idée…
Si on est sensible au langage, à la peinture ou à la musique, on sait très bien comment cela se passe. Mais la mémoire humaine, ce qui définit l’essence singulière de l’individu, vous l’introduisez dans une autre logique que celle des historiens, une logique qui procède par accumulation de points secrètement communs.
Oui, des points communs ou des points opposés. A partir du moment où on ne considère plus le roman comme un enseignement, comme Balzac, un enseignement social, un texte didactique, on arrive, à mon avis, aux moyens de composition qui sont ceux de la peinture, de la musique ou de l’architecture : répétition d’un même élément, variantes, associations, oppositions, contrastes, etc. Ou, comme en mathématiques : arrangements, permutations, combinaisons.
Mais on passe avant tout par la sensation.
Pour moi, c’est primordial.
La sensation, c’est l’obsession d’un écrivain comme Céline. Il a été cavalier de guerre comme vous. Qu’est-ce que vous pensez de lui ? Vous n’en parlez jamais.
Céline ? Je le place très haut. Et je l’ai dit depuis longtemps. Il y a plus de vingt ans, la Télévision sarroise est venue à Paris. Ils ne trouvaient personne pour parler de Céline. J’ai dit : « Mais oui. » Il n’y a que moi qui en ai parlé. Proust et Céline, ce sont les deux grands écrivains français de la première moitié du XXe siècle. Je me souviens qu’on me disait de Céline que c’était un salaud. J’ai dit : « Un salaud ? En art, ça ne veut rien dire, salaud. » Pourquoi est-ce si extraordinaire ? Parce que c’est très bien écrit. Parce qu’il y a une musique, parce qu’il y a une cadence. Voilà ! C’est tout.
L’embêtant, c’est que peu de gens sont sensibles.
Tant pis pour eux.
L’importance de la sensation… Cela me fait penser à un mot de Cézanne : « Les sensations formant le fond de mon affaire, je me crois impénétrable. »
Pas mal… Mais moi, je ne crois pas être impénétrable.
Pas impénétrable, peut-être, mais multiple. Il y a dans votre livre plusieurs narrateurs, plusieurs positions subjectives, plusieurs « Claude Simon », en somme. On voit ainsi un collégien, un contrebandier d’armes pendant la guerre d’Espagne, un cavalier conduit à une mort à peu près certaine pendant la guerre en 1940, et dont vous dites de façon très étrange qu’il est mû par une sorte de mélancolie.
Oui, un état de mélancolie. En fait, c’était un désir éperdu de vivre. Jamais le monde ne m’avait paru si beau, jamais je n’avais eu autant envie de vivre, et j’allais mourir. Par conséquent, le mot « mélancolie », je ne le vois pas tellement comme une tristesse. Je le dis d’ailleurs dans ce livre.
C’est quelque chose de plus vital. Il y a un furieux « je veux vivre ». Vous voyez ? Ce n’est pas romantique. J’emploie probablement ce mot complètement à l’envers.
C’est très beau de renverser ainsi le sens courant. Donc, pour revenir à l’Histoire concrète, brute…
Je suis content de vous entendre dire ce mot : concrète. Le concret, c’est ce qui est inté- ressant. La description. D’objets, de paysages, de personnages ou d’actions. En dehors, c’est du n’importe quoi.
Oui. On fait sans cesse de la fausse musique avec l’Histoire. On fait chanter les charniers ou les prisonniers. C’est si vrai qu’un des autres épisodes pour vous essentiel est celui du procès stalinien fait à un autre Prix Nobel récent, Brodski. J’ai été très impressionné que vous citiez dans votre roman les minutes de son procès, que j’avais moi-même découpées à l’époque dans la presse.
Le juge, une femme, lui disait : « Qui a décidé que vous étiez poète ? » « Qui vous a classé parmi les poètes ? » Il s’agissait de montrer, avant de l’envoyer dans un camp, qu’il était un parasite social. Terrifiant ! J’ai rencontré deux fois Brodski. Une fois à Stockholm, lorsqu’on y avait invité tous les lauréats Nobel, et une fois aux Etats-Unis, il y a deux ans, à Atlanta, peu avant sa mort.
Je reprends : la grande Histoire se présente pour vous de façon extrêmement personnelle et concrète : l’Espagne, la défaite française de 1940, avec cet épisode de guerre, dramatique et central pour vous.
J’ai été pris dedans. Vous auriez eu mon âge, vous auriez été pris dedans aussi.
Vous avez utilisé les carnets de Rommel pendant sa campagne de France, et aussi les Mémoires de Churchill.
Oui, j’ai lu et repris certains passages de ces textes. Vous savez, quand on s’est trouvé au coeur d’un pareil chaudron, on est curieux de savoir ce qui se passait dans l’esprit de ceux qui le faisaient bouillir.
La littérature et la guerre. Quel est selon vous le rapport ?
Il n’y en a pas plus qu’entre la littérature et l’amour, la littérature et la nature, la littérature et la Révolution…
Il y a quand même chez vous plus de guerre que d’amour.
C’est quand même un bouquin qui fait presque quatre cents pages, il doit y avoir cent pages sur la guerre, pas beaucoup plus, non ? Le quart ? Mettons cent vingt…
Je veux dire une guerre de fond, pas seulement les batailles.
Mais les événements militaires que je décris, comme je le dis au journaliste dans le livre, cela m’a marqué. La guerre, c’est tout de même quelque chose d’assez impressionnant, vous savez.
Dans toute génération, il faudrait que quelqu’un puisse dire la vérité concrète de son histoire personnelle, de l’histoire à laquelle il a été mêlé, tout en écrivant non pas pour apporter un témoignage, mais pour porter un coup.
Ce n’est pas exprès que cela a été fait : ni pour apporter un témoignage, ni pour porter un coup. Simplement l’envie d’écrire. Comme un peintre a avant tout l’envie de peindre. Disons, pour employer le langage des peintres, que tout cela m’a paru un bon « motif ».
Je crois pourtant qu’on écrit un livre pour porter un coup. Vous introduisez soudain dans votre roman la phrase de Flaubert : « Ceux qui lisent un livre pour savoir si la baronne épousera le comte seront dupés. » Voilà par exemple un coup de Flaubert.
Là, nous sommes d’accord.
La vérité en littérature, cela passe par le corps, d’après moi. Qu’est-ce que vous en pensez ? Vous citez aussi Conrad : « Non, c’est impossible : il est impossible de communiquer la sensation vivante d’aucune époque donnée de son existence ce qui fait sa vérité, son sens sa subtile et pénétrante essence. C’est impossible. Nous vivons comme nous rêvons seuls. »
Conrad me paraît énorme. Si l’on me disait d’aligner les écrivains que je préfère, en tête, je mettrais Dostoïevski, puis Conrad. Les dernières pages du Nègre du « Narcisse », je ne sais pas si vous vous les rappelez. Il y a eu la tempête, ce nègre qui meurt de ne pas vouloir travailler, son équivoque statut d’homme à la fois haï et chéri par l’équipage, son corps jeté à la mer (non sans humour : un clou de la planche basculante retient un moment le cadavre), le navire encalminé, etc., et, à la fin, il n’y a plus personne, plus de personnages, il n’y a plus que le bateau : il remonte la Manche, contourne le sud-est de l’Angleterre, s’engage dans la Tamise, est pris en remorque, arrive dans le port et est poussé dans le dock où, enfin, il s’immobilise. Pour moi, ce sont des pages phénoménales. Personne n’a fait plus beau.
A propos de Flaubert, vous interrompez brusquement votre récit en donnant à lire ce passage de lui : « rendez-vous donné d’avance pour tirer un coup excitation de Rodolphe manière dont elle aimait, profondément cochonne après les f… ries va se faire recoiffer odeurs des fers chauds, s’endort sous le peignoir quelque chose de courtisanesque chez le coiffeur Emma rentre à Yonville dans un bon état physique de f… rie normale C’est l’époque des confitures fumiers roses. Colère cramoisie de Homais. »
C’est, avec son voyage en Egypte, ce que Flaubert a écrit de meilleur… Cela fait partie des notes qu’il griffonnait lorsqu’il pensait au roman. Si on enlève ces notations, ces odeurs, ces couleurs, les craquements des cailloux sous les roues de la voiture qui ramène Emma à Yonville, ces fumiers roses, cette colère cramoisie, etc., tout ce qui, en somme, constitue la chair même de ce roman, alors oui, il ne resterait plus de celui-ci que cette anecdote que Renoir, dans une conversation avec Vollard, résumait de la façon suivante : « C’est l’histoire d’un crétin dont la femme veut devenir quelque chose, et quand on a lu ces trois cents pages on ne peut s’empêcher de se dire à soi-même : « Mais je me fous de tous ces gens-là ! « . »
Cela rejoint pour moi la poésie : on ne peut pas changer un mot, on ne peut pas déplacer une couleur.
Exactement. Il y a des phrases de Proust qui sont beaucoup plus poétiques que bien des poèmes. La distinction prose/poésie est artificielle. On peut arriver à des effets de poésie intenses avec la prose, davantage peut-être, même en français. Prenez la visite à la marquise de Cambremer, c’est une des choses les plus extraordinaires qu’on ait faites en littérature : cette sensation du temps qui passe, marqué par les changements de couleur des mouettes-nymphéas, c’est prodigieux.
En français, dites-vous ? Et la France, donc, dans tout ça ? J’ai noté cette formule dans votre discours de Stockholm : « Mon pays que j’aime, pour le meilleur et malgré le pire… »
Et malgré le pire, oui. Parce que nous n’avons pas été brillants. L’« étrange défaite » de 40, la collaboration, l’Indochine, l’Algérie, Madagascar dont on a longtemps caché qu’on y a tué, en 1947, 100 000 indigènes en trois jours. Ce pays c’est le mien, c’est le nôtre. Mais malgré…
Je vous pose cette question parce qu’un des narrateurs du Jardin des Plantes est quand même un écrivain célèbre français, Prix Nobel de littérature, qui se retrouve notamment au Kirghizistan, s’efforçant de faire comprendre, dans son « mauvais anglais », qu’il ne veut pas signer une pétition d’inspiration typiquement stalinienne évoquant « les moissons futures ». Selon vous, qu’est-ce qu’un écrivain français aujourd’hui ?
Il est ce qu’est tout écrivain à quelque nationalité qu’il appartienne, à quelque époque qu’il écrive. Et écrire, toujours et partout, cela consiste à ordonner, combiner des mots d’une certaine façon, la meilleure possible. Pour moi c’est, avant tout, réussir à faire surgir des images, communiquer des sensations. Mais j’ai toujours à l’esprit ces paroles d’Elie Faure : « Dans la confiance de l’homme en lui-même réside l’esprit religieux. Le pont du Gard témoigne de plus de piété que l’église Saint-Augustin. »
PHILIPPE SOLLERS
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