Polémique Haenel: Une falsification très précisément historique (A form of dumbing down Karski)

Racist darwinism (Kimmo Palikko)

Par ma mort, je voudrais, pour la dernière fois, protester contre la passivité d’un monde qui assiste à l’extermination du peuple juif et l’admet. Samuel Zygelbojm (lettre de suicide, après la fin de l’insurrection du ghetto de Varsovie, Londres, le 12 mai 1943)
Le procès de Nuremberg, savamment orchestré par les Américains, n’a jamais été qu’un masquage pour ne pas évoquer la question de la complicité des Alliés dans l’extermination des Juifs d’Europe. (…) La culpabilité des Allemands a servi à fabriquer l’innocence des Alliés. (…) Car l’extermination des Juifs d’Europe n’est pas un crime commis contre l’humanité, c’est un crime commis par l’humanité -par ce qui, dès lors, ne peut plus s’appeler l’humanité. Propos attribué à Jan Karski par Haenel
Pour moi, si Jan Karski est le témoin de quelque chose, c’est moins, si j’ose dire, de la Shoah que de l’organisation d’une surdité liée à la passivité des Alliés, qui sans doute est allée jusqu’à la complicité. Il y a chez lui une expérience immédiate et incontestable de ce qu’il en a été à un moment – documentation à l’appui – d’un pacte implicite entre les Alliés de laisser faire, pour toutes sortes de raisons. Yannick Haenel (le Nouvel Observateur, le 27 août 2009)
Si Yannick Haenel souhaite (…) romancer Karski, il devrait au moins avoir la décence d’être fidèle à l’histoire quand l’histoire est connue. Nul doute que la littérature ne doive nous provoquer et nous inciter à penser de grandes pensées, mais une provocation vide fait plus de mal que de bien. Michael Szporer (University of Maryland)
Contrairement à ce qu’ont dit trop d’intervenants dans ce débat (ouvert surtout depuis la fin de janvier 2010 à la suite d’un article d’Annette Wieviorka, après un semestre de critiques presque uniquement laudatives), il ne s’agit pas ici, pour les historiens, ou pour n’importe quelle personne moyennement compétente sur la période évoquée, de contester les droits de l’imagination littéraire. Il s’agit de dénoncer une falsification très précisément historique. François Delpla
Au nom des droits souverains de la fiction, Haenel commence par déplacer, sans le dire, la conversation d’une dizaine d’heures. Elle suit de près le dîner, qui avait rendu le président somnolent et transformé cette visite, dont on ne sait qui l’avait demandée, en une corvée. Le fait de situer l’entretien après un repas permet non seulement de mettre lourdement en doute l’attention du président des Etats-Unis, mais de métaphoriser l’impression qu’il donne au narrateur, d’être en train de « digérer » le sort des Juifs. François Delpla
C’est en 1933 qu’il fallait « faire quelque chose » : la non-reconnaissance d’un gouvernement dirigé par l’auteur de « Mein Kampf », du moins tant qu’il ne donnait pas des garanties sonnantes et trébuchantes d’assagissement. Ce qui supposait d’associer Staline à un cordon sanitaire. Ne pas faire cela, c’était dire aux Allemands eux-mêmes que leur chancelier revanchard était accepté par la communauté internationale, et lui donner une fatale marge de manoeuvre. Car dès lors il pouvait mettre en oeuvre à pas comptés sa politique, notamment antisémite, et il n’y aurait plus jamais d’occasion aussi nette de le stopper. Personne n’était alors son complice. Mais tout le monde attendait patiemment que cet inculte politique, propulsé à la tête d’une grande puissance sans avoir jamais exercé la moindre fonction, se prît les pieds dans le tapis. C’est bien la sous-estimation de son habileté qui pécha dès l’origine. Et qui pèche encore dans bien des analyses. A commencer par celles de Wyman et de Haenel. François Delpla

Suite à la polémique Haenel

Intéressantes interventions de l’historien François Delpla qui revient sur le livre à thèse et la série de déformations de l’histoire (jusqu’à « faire un bout de route avec les négationnistes » sur « l’amont » et « l’aval » de la question) du Prix Interrallié 2009.

Rappelant notamment l’ignorance et l’impuissance dans lesquelles étaient les Alliés face à la proprement « diabolique habileté manœuvrière » d’un Hitler qui tenait bien en main la situation interne de son pays comme les effets contre-productifs qu’auraient pu avoir une intervention directe en faveur des juifs qui aurait surtout « nourri la propagande nazie identifiant les Juifs à l’ennemi ».

Et resituant la démarche d’Haenel dans la longue histoire de la thèse de l’abandon des Juifs par les Alliés et comme « symptôme des maux de notre époque, par son succès public comme par la bienveillance de la critique et des jurys littéraires (à quelques exceptions près) » …

L’instrumentalisation de Jan Karski

François Delpla
le 29 janvier 2010

La scène se passe à Washington, le 28 juillet 1943, à 10h 30 du matin. Roosevelt reçoit dans son bureau l’ambassadeur de Pologne, Jan Ciechanowski, accompagné d’un homme de trente ans arrivé un mois plus tôt d’Europe, Jan Karski. L’initiative de la rencontre vient du président, qui a eu vent des récits de Karski sur le sort de la Pologne occupée et veut à présent les entendre lui-même. Il le presse de questions sur les souffrances du pays et l’organisation de sa résistance. Puis il s’enquiert du sort des Juifs et Karski rend compte de ses entretiens avec deux dirigeants juifs polonais, ainsi que de ses visites clandestines dans certains lieux d’extermination. Karski demande alors, de la part des dirigeants de la résistance polonaise, et de celle des dirigeants juifs rencontrés, que les Alliés entreprennent une action spécifique de sauvetage, consistant à bombarder les grandes villes allemandes après avoir averti leurs habitants par tracts que c’était en représailles du sort infligé aux Juifs. Il est enfin question du sort futur de la Pologne et de ses rapports avec l’Union soviétique. Roosevelt est toujours aussi curieux et réactif.

En 2009, un texte de fiction prend pour point de départ cette conversation. Le romancier Yannick Haenel commence par résumer le long témoignage de Karski sur le judéocide dans le film Shoah de Claude Lanzmann (1985), puis l’ouvrage Histoire d’un Etat secret publié par lui en 1944, et, dans une troisième et dernière partie, imagine une réflexion de Karski, en forme de testament adressé à l’humanité (il avait fait après la guerre aux Etats-Unis une carrière de professeur de sciences politiques, avant d’y mourir en 2000). Au nom des droits souverains de la fiction, Haenel commence par déplacer, sans le dire, la conversation d’une dizaine d’heures. Elle suit de près le dîner, qui avait rendu le président somnolent et transformé cette visite, dont on ne sait qui l’avait demandée, en une corvée. Le fait de situer l’entretien après un repas permet non seulement de mettre lourdement en doute l’attention du président des Etats-Unis, mais de métaphoriser l’impression qu’il donne au narrateur, d’être en train de « digérer » le sort des Juifs. Karski monologue longuement sur l’horreur, on le censure (sic) en le laissant parler, de même que l’année suivante le public va faire un triomphe à son livre pour mieux en mépriser le message. Le décor, pourtant baptisé « bureau ovale », ressemble moins à un lieu de travail qu’à quelque salon fréquenté par un nombre indéterminé de civils et de militaires qui « assistent à la scène », en sus d’une secrétaire qui prend des notes. Les jambes de cette personne polarisent plus l’attention présidentielle que les récits du voyageur.

Ces déformations nourrissent un propos que l’auteur lui-même résume ainsi, quelques jours avant la sortie du livre, dans le Nouvel Observateur du 27 août 2009 :

Pour moi, si Jan Karski est le témoin de quelque chose, c’est moins, si j’ose dire, de la Shoah que de l’organisation d’une surdité liée à la passivité des Alliés, qui sans doute est allée jusqu’à la complicité. Il y a chez lui une expérience immédiate et incontestable de ce qu’il en a été à un moment – documentation à l’appui – d’un pacte implicite entre les Alliés de laisser faire, pour toutes sortes de raisons.

Il s’agit donc d’un livre à thèse, dont la leçon principale est énoncée p. 166-67 par le professeur Karski à ses étudiants (le monologue censé combler par la fiction son « silence de trente-cinq ans » donne alors dans l’évocation de ses cours d’université !) : « Le procès de Nuremberg, savamment orchestré par les Américains, n’a jamais été qu’un masquage pour ne pas évoquer la question de la complicité des Alliés dans l’extermination des Juifs d’Europe. (…) La culpabilité des Allemands a servi à fabriquer l’innocence des Alliés. (…) Car l’extermination des Juifs d’Europe n’est pas un crime commis contre l’humanité, c’est un crime commis par l’humanité -par ce qui, dès lors, ne peut plus s’appeler l’humanité. » (souligné par FD)

Il y a là quelques attentats contre la vérité historique, dont hélas l’individu Haenel n’est pas seul responsable. Sans étendre, pour ma part, la faute jusqu’à la terre entière, je dirai que ce livre est un symptôme des maux de notre époque, par son succès public comme par la bienveillance de la critique et des jurys littéraires (à quelques exceptions près comme Marc Riglet et surtout Florent Georgesco ). Je passe mon temps ici à dire que l’histoire est utile, mais je n’en avais pas exposé depuis longtemps une preuve aussi flagrante.

La thèse de l’abandon des Juifs par les Alliés est un serpent de mer qui a pointé son museau pour la première fois à la fin des années 60, et vu en 1984 son profil précisé par un livre de David Wyman, The Abandonment of the Jews. Cet écrit et sa postérité (dont le livre d’Haenel s’honore de faire partie, nonobstant ses fictionnelles prétentions) sont plus riches en cris d’effroi qu’en propositions de solutions rétrospectives convaincantes, et la solution-miracle du bombardement des voies menant à Auschwitz n’a guère convaincu. C’est de surcroît un livre médiocre, un de ces ouvrages où un spécialiste s’abandonne soudain à une verve militante à la limite de ses compétences : bon connaisseur des questions migratoires, il l’est moins de la vie interne du Reich en guerre et de ce qu’on en pouvait connaître à l’étranger ; ainsi spécule-t-il sur le temps qu’aurait demandé la reconstruction d’une chambre à gaz bombardée, à partir du temps qu’avait demandé sa construction, pour conclure que les Allemands n’auraient pas pu la mener à bien ; or à l’époque les Alliés, totalement ignorants du temps de la construction d’une chambre à gaz et d’un crématoire, faisaient face aux surprenantes capacités d’adaptation de l’industrie allemande sous leurs tapis de bombes et n’avaient pas de raisons de penser que les usines de mort n’auraient pu pareillement s’enterrer et se disperser.

Mais l’argument décisif, corroboré par les recherches les plus récentes, porte sur la politique intérieure et extérieure du régime nazi. D’une part, Hitler avait assez la situation en main pour infliger aux populations qu’il dominait le sort qu’il voulait et on n’y pouvait changer grand-chose depuis l’étranger ; d’autre part, si les Alliés avaient pris fait et cause pour les Juifs en alertant la population allemande elle-même sur leur sort, alors que la lecture des tracts étrangers était sévèrement interdite, voilà qui aurait plus sûrement nourri la propagande nazie identifiant les Juifs à l’ennemi et leur attribuant la volonté de détruire l’Allemagne, que déclenché une rapide prise de conscience, de nature à rendre le massacre politiquement plus difficile.

La solution simple prônée par les organisations juives et polonaises sous le joug était à la fois inefficace et contre-productive. Les Alliés avaient de bonnes raisons de ne pas retenir cette suggestion et si, dans l’après guerre, notamment lorsque le génocide fut largement étalé à Nuremberg, les messagers qui l’avaient transmise ne se sont pas répandus en accablants reproches, l’historien est tenté d’expliquer leur silence par la prise de conscience des difficultés de son application et de l’incertitude de son rendement, plutôt que par une sidération durable devant l’inhumanité des humains.

Montigny, le 28 janvier 2010

Voir aussi son commentaire de François Delpla sur le site Stalker de Juan Asensio:

L’affaire Haenel-Karski (2009-2010)LA THÈSE DE « L’ABANDON DES JUIFS » A-T-ELLE UN SENS ?

Le 15 février 2010, Laurent Lemire interroge Jorge Semprun, qui lui répond entre autres:, qui lui répond entre autres  : A-t-on le droit de parler de la Shoah dans un roman ? Oui. A-t-on le droit de parler de la Shoah si on n’est pas Claude Lanzmann ? Oui.

L’échange prend place dans un débat ouvert en juillet précédent, quand ont commencé à circuler les épreuves d’un roman de la rentrée sur lequel Gallimard et son employé Philippe Sollers comptaient beaucoup : Jan Karski, de Yannick Haenel.

Le personnage dont le nom sert de titre au roman a vécu entre 1914 et 2000. Il était né Jan Kozielewski, et Karski était un pseudonyme adopté pendant la guerre. Diplomate de formation, il était devenu résistant dans la Pologne occupée et avait connu une certaine notoriété en tant qu’émissaire de la résistance en Occident, à partir de 1942. Il avait été chargé en particulier d’alerter le monde sur le massacre des Juifs polonais et avait, à cet effet, visité clandestinement le ghetto de Varsovie et le camp de transit d’Izbica-Lubelska. Avec une poignée d’autres informateurs, il a permis à l’humanité de comprendre progressivement, à partir de 1942, que le Troisième Reich était en train de la priver de sa composante juive, partout où il pouvait l’atteindre.

Karski transmit le message à Londres, où il fut reçu par le ministre des Affaires étrangères Anthony Eden, puis à Washington, où il eut la joie, alors qu’il s’employait à informer les milieux polonais, d’être invité par le président en personne. Il sortit de cette rencontre du 28 juillet 1943, connue par un compte rendu de l’ambassadeur Ciechanowski, avec une excellente impression : Roosevelt avait posé force questions sur la situation de la Pologne en général, et des Juifs en particulier.

Karski se fixa alors aux Etats-Unis, où il publia en 1944 un livre intitulé Histoire d’un État secret, sur l’appareil clandestin mis en place par la résistance polonaise à la barbe de l’occupant. L’ouvrage, qui présentait en détail le sort des Juifs, connut un grand succès international.

L’auteur avait rencontré en Pologne deux responsables d’associations juives et avait accepté d’eux une mission, en accord avec ses dirigeants : adjurer les Alliés d’entreprendre une action spécifique pour faire obstacle au massacre en cours. Ils devaient bombarder des grandes villes allemandes en représailles, en expliquant cette motivation par des lancers préalables de tracts.

Les données actuellement disponibles ne permettent pas de connaître le sort précis de cette proposition et les raisons pour lesquelles elle n’a pas été suivie d’effet. On peut cependant remarquer que, si elle reflète bien l’indignation et le sentiment d’urgence des Polonais, juifs ou non, devant le sort des victimes, elle était d’une application difficile et aurait eu sans doute, à supposer que les difficultés fussent surmontées, des conséquences néfastes.

Il n’est guère orthodoxe d’annoncer à l’avance une action militaire contre un objectif précis. Quant aux tracts lancés depuis des avions, la législation nazie faisait obligation à tout individu de les remettre à la police sans les lire. Le bruit se serait néanmoins répandu que les bombes étaient larguées dans l’intérêt des Juifs, au nom d’un massacre allégué par l’ennemi dont le citoyen allemand moyen avait lui-même vaguement entendu parler, mais était incapable de mesurer l’ampleur et les motifs. Dans ces conditions, la propagande de Goebbels, résumant les tracts à sa manière, y aurait trouvé matière à développer l’idée que la « Juiverie » était dans cette guerre l’ennemi par excellence, et sa mise hors d’état de nuire un impératif militaire. Sans doute quelques citoyens auraient pris conscience de la souillure nationale et rejoint eux-mêmes des équipes de distributeurs de tracts comme la Rose blanche, mais cela avait bien peu de chances de déboucher sur une lame de fond rendant politiquement difficile la poursuite du massacre.

Il serait fort intéressant de savoir si la non-application de la supplique résulte d’une prise de conscience de son caractère contre-productif, et si c’est le cas, à quelle époque et à quel niveau : un champ de recherches pour l’avenir.

Il y eut cependant des propositions alternatives, dont le sort a commencé d’être étudié. Certaines organisations juives implantées aux Etats-Unis, notamment, demandèrent qu’on bombardât les installations de mise à mort ou les voies ferrées qui y conduisaient. Les militaires anglais et américains chargés des bombardements émirent des objections et rien ne se fit. D’où, à partir des années 60, une polémique sur « l’abandon des Juifs ». Une tendance à le reprocher à la planète entière et aux Alliés de l’ouest (Etats-Unis et Angleterre principalement) en particulier, sans même épargner les sionistes, trouva son expression la plus aboutie dans le livre du professeur américain David S. Wyman, un historien spécialiste des questions migratoires, The Abandonment of the Jews, en 1984. Un livre invoqué comme une Bible par le « Karski » de Haenel.

Or le vrai Karski, qui à l’époque enseignait lui-même dans une université américaine, est curieusement passé sous silence dans cet ouvrage d’une belle épaisseur, dont l’auteur, peu enclin peut-être aux voyages, fouille essentiellement le versant américain des choses, en négligeant fort les conditions européennes et moyen-orientales des solutions envisagées : il s’étend longuement sur les rencontres de Roosevelt concernant la persécution des Juifs. Si Haenel avait là une leçon à puiser, c’était de laisser lui aussi Karski en dehors du débat et de choisir quelque autre héros, par exemple Zygielbojm, l’un des deux informateurs juifs de l’émissaire, qui, lui, s’immole en laissant une lettre pour protester contre la passivité occidentale, en juin 1943 : un mois environ avant la rencontre Karski-Roosevelt. Et cette lettre, citée par Wyman (p. 167 de l’édition française), est beaucoup plus conforme aux sentiments du faux Karski que du vrai, d’après tout ce nous pouvons en connaître, et tout d’abord sa survie dans la peau d’un universitaire américain.

Contrairement à ce qu’ont dit trop d’intervenants dans ce débat (ouvert surtout depuis la fin de janvier 2010 à la suite d’un article d’Annette Wieviorka, après un semestre de critiques presque uniquement laudatives), il ne s’agit pas ici, pour les historiens, ou pour n’importe quelle personne moyennement compétente sur la période évoquée, de contester les droits de l’imagination littéraire. Il s’agit de dénoncer une falsification très précisément historique. Broder sur le désespoir de Zygielbojm qui, lui, dénonçait noir sur blanc la complicité de l’humanité dans le judéocide, voilà qui serait honnête, et pourrait fournir l’occasion d’un travail littéraire intéressant. Exciper du silence de Karski, censé avoir duré tout l’après-guerre, pour lui prêter des pensées invérifiables (et en outre, comme il ne s’est pas tu tant que cela, invraisemblables), en mettant brusquement sous les projecteurs ce personnage mal connu, voilà une démarche qui prête le flanc à une accusation de faux en écriture.

Car il y a bel et bien télescopage d’époques. Le désespoir de ne rien pouvoir faire pour les Juifs est un fait historique des années 1942-44, précieusement documenté par Wyman. Mais on peut lui reprocher de faire de la mauvaise histoire quand, en 1984, il en tire un livre sans recul, mettant bout à bout, au premier degré, les plaintes de l’époque. Il n’a pas convaincu beaucoup de savants (préfacé par l’écrivain Elie Wiesel, il est postfacé dans l’édition française par l’historien sorbonnien André Kaspi, qui prend de grandes distances !) et c’est justice.

Au moins Wyman ne pousse-t-il pas lui-même trop loin la thèse de la complicité. Haenel s’affranchit de tels scrupules et son Jan Karski fait un bout de route avec les négationnistes, non point certes sur la question des chambres à gaz, mais sur celles qui se trouvent en amont (qui a voulu cela ? pour lui ce n’est point Hitler, peu nommé, mais un antisémitisme diachronique et sans rivages)) et en aval (comment l’affaire s’est-elle terminée ? -et s’est-elle terminée ?). Mentant effrontément sur la rencontre Karski-Roosevelt (que le président aurait acceptée comme une corvée alors qu’il l’a demandée, et a manifesté tout au long l’intérêt le plus vif), le livre affirme que les Etats-Unis, et même l’humanité entière, étaient bien aise que Hitler tuât les Juifs. D’où une caractérisation du procès de Nuremberg qui rejoint celle de Maurice Bardèche, point de départ du courant négationniste (en dehors du parti nazi, qui avait lui-même donné le branle) : à Nuremberg les Alliés se sont lavés de leurs fautes aux dépens des nazis, boucs émissaires.

Pour en revenir brièvement à Jorge Semprun, son refus d’entrer dans le débat suggère qu’il n’a pas pris la moindre conscience des enjeux historiques, et qu’il se laisse intoxiquer par une doxa suivant laquelle il s’agit d’une querelle de boutiquiers.

A quelque chose, cependant, malheur est bon. L’impossibilité de sauver les Juifs, la grande pertinence du raisonnement suivant lequel il n’y avait plus qu’à gagner la guerre au plus vite, souvent émis par des responsables anglais et américains, mais aussi (là-dessus également les informations collectées par Wyman sont précieuses) par des militants qui avaient essayé de « faire quelque chose », peuvent et doivent déboucher aujourd’hui sur une meilleure analyse du nazisme, mettant enfin Hitler à sa place, dans ses criminelles propensions, mais aussi dans son habileté manoeuvrière, qu’il ne faut pas hésiter à qualifier de diabolique.

C’est en 1933 qu’il fallait « faire quelque chose » : la non-reconnaissance d’un gouvernement dirigé par l’auteur de Mein Kampf, du moins tant qu’il ne donnait pas des garanties sonnantes et trébuchantes d’assagissement. Ce qui supposait d’associer Staline à un cordon sanitaire. Ne pas faire cela, c’était dire aux Allemands eux-mêmes que leur chancelier revanchard était accepté par la communauté internationale, et lui donner une fatale marge de manoeuvre. Car dès lors il pouvait mettre en oeuvre à pas comptés sa politique, notamment antisémite, et il n’y aurait plus jamais d’occasion aussi nette de le stopper. Personne n’était alors son complice. Mais tout le monde attendait patiemment que cet inculte politique, propulsé à la tête d’une grande puissance sans avoir jamais exercé la moindre fonction, se prît les pieds dans le tapis. C’est bien la sous-estimation de son habileté qui pécha dès l’origine. Et qui pèche encore dans bien des analyses. A commencer par celles de Wyman et de Haenel.

Le blog vigilant de Stalker

Voir également:

Stèle pour Jan Karski
Bernard Loupias
27/08/2009

L’auteur de «Cercle» [1] célèbre, avec une justesse bouleversante, le patriote polonais catholique qui a tenté d’alerter le monde sur l’extermination des juifs d’Europe par les nazis

C’est un livre inoubliable. Ecrit à la mémoire d’un homme d’une noblesse et d’un courage exceptionnels, par Yannick Haenel, cofondateur de la revue «Ligne de risque» et auteur, notamment, de «Cercle». Le nom de cet homme, Jan Karski, est le titre de ce nouveau roman: «J’y tenais, dit-il. C’est un geste philosophique. Il s’agissait pour moi de faire advenir son nom propre, ce que sa délicatesse l’a empêché de faire. Jan Karski pouvait pousser cette délicatesse jusqu’à une réserve quasi masochiste. Une évidence pour qui l’a vu dans «Shoah» ou a lu son livre (1).

Jan Kozielewski, né en 1914 à Lodz, en Pologne, est mort en 2000 à Washington sous le nom de Jan Karski, son pseudonyme dans la Résistance polonaise. Résistance qu’il a rejoint immédiatement après s’être battu lors de l’invasion allemande en septembre 1939, avoir été déporté un temps par les Soviétiques (merci le pacte germano-soviétique) et s’être s’évade. De janvier 1940 à août 1942, Karski, patriote intransigeant, démocrate radical et catholique fervent, sera l’émissaire de la Résistance auprès du gouvernement polonais en exil du général Sikorski, réfugié à Angers puis à Londres. Il prend des risques insensés. Arrêté et torturé par la Gestapo en mai 1940, il tente de se suicider. La Résistance réussit à l’arracher in extremis à ses tortionnaires, et il replonge dans la lutte.

Fin août 1942, Jan Karski va faire la rencontre qui va changer sa vie à jamais. Deux chefs de la résistance juive de Varsovie, un responsable du Bund, l’Union socialiste juive, et un leader sioniste, lui demandent de transmettre aux Alliés et aux responsables juifs du monde entier un message affreusement simple: faites quelque chose, tout de suite. L’Allemagne nazie, lui disent-ils, sera défaite, la Pologne revivra, mais, «nous, les juifs, nous ne serons plus là. Notre peuple tout entier aura disparu».

Par l’intermédiaire de ces hommes, Jan Karski entrera par deux fois dans le ghetto de Varsovie, puis dans un camp d’extermination qu’il croit alors être celui de Belzec (en fait, il s’agissait du camp proche d’Izbica Lubelska). L’horreur qu’il découvre dépasse l’entendement. Dès lors, Karski n’a plus qu’une idée: transmettre le message qui lui a été confié. A Londres, à Washington, à New York, les plus hauts responsables politiques, notamment le président Roosevelt, les dignitaires des communautés juives l’écoutent, sans vraiment arriver à le croire. Karski comprend vite que, sur l’échiquier mondial où les Occidentaux et l’URSS sont provisoirement alliés pour vaincre Hitler, la Pologne et les juifs d’Europe ne pèsent pas lourd. De mars à août 1944, alors que l’industrie de mort nazie s’accélère, à New York Jan Karski dicte son livre et raconte ce qu’il a vu (l’ouvrage connaîtra un immense succès). Mais rien ne change dans la stratégie des Alliés, tandis que de l’autre côté de la Vistule les Russes assistent au massacre sans bouger: «Mes paroles avaient échoué à transmettre le message, mon livre aussi.»

Dès lors, «l’Homme qui avait voulu empêcher l’Holocauste», pour reprendre le titre d’une biographie américaine, se taira, poursuivant une carrière d’enseignant dans une université américaine, jusqu’à son entretien avec Claude Lanzmann [2] dans «Shoah». Comme Jan Karski s’était effacé devant le message dont il était le porteur, Yannick Haenel s’est à son tour effacé devant Karski, pour devenir, dit-il, «le messager du messager», dont le nom figure désormais parmi ceux des Justes des nations, au mémorial de Yad Vashem à Jérusalem.

Le Nouvel Observateur. – Quand vous est venue l’idée de ce livre?

Yannick Haenel. – Quand j’ai vu «Shoah», il y a sept ou huit ans avec, au bout de huit heures de film, l’apparition de Jan Karski. Et de sa solitude. Dans ce film, il y a des témoins et il y a un messager. Qui délivrait l’impossibilité d’un message.

N. O. – C’est-à-dire?

Y. Haenel. – Pour moi, si Jan Karski est le témoin de quelque chose, c’est moins, si j’ose dire, de la Shoah que de l’organisation d’une surdité liée à la passivité des Alliés, qui sans doute est allée jusqu’à la complicité. Il y a chez lui une expérience immédiate et incontestable de ce qu’il en a été à un moment – documentation à l’appui – d’un pacte implicite entre les Alliés de laisser faire, pour toutes sortes de raisons. Quand j’ai vu Jan Karski, je me suis tout de suite posé la vieille question de Sartre au début de «l’Idiot de la famille» : «Que peut-on savoir d’un homme ?» Ce qui a immédiatement activé une immense curiosité pour sa vie, dont le réel événement, à mes yeux, est le mutisme dans lequel il s’est enfermé de la fin de la guerre jusqu’à son entretien avec Lanzmann. A l’évidence, le sujet était là. Comment cet homme a-t-il pu vivre de 1945 jusqu’à sa mort, en 2000, avec un tel savoir sur la criminalité inhérente à l’espèce ? Pour moi, Jan Karski avait en lui la boîte noire de l’histoire du XXe siècle, quelque chose qui nous force encore à penser que l’extermination des juifs d’Europe ne concerne évidemment pas seulement les juifs, mais met en cause l’idée même d’humanité.

N. O. – Votre livre est en trois parties. Seule la dernière, où vous imaginez ce que Karski a pu vivre pendant son silence, explique que vous le qualifiez de roman. Pourquoi cette structure?

Y. Haenel. – C’était la seule façon d’être à la hauteur de l’intégrité du personnage. J’estimais qu’il fallait présenter Jan Karski tel que lui-même l’avait fait, d’abord dans «Shoah» – c’est le premier chapitre – puis à travers ce qu’il a écrit. A partir de là, le lecteur pouvait recevoir ce que j’appelle ma «fiction intuitive». Il y avait là une question d’éthique narrative, de justesse, ou de justice. Ce saut dans la fiction n’avait qu’un but : tenter de trouver un équivalent au silence de Karski. Il ne s’agissait pas pour moi de me mettre à sa place, ni même de le faire parler. Dans cette dernière partie, c’est sa nuit blanche qui parle. Quand je l’ai vu dans «Shoah», je me suis dit : «Cet homme n’a plus dormi depuis 1945.»

N. O. – Vous rapportez cette phrase extraordinaire qu’il a dite un jour à Elie Wiesel: «Je suis un catholique juif»…

Y. Haenel. – Phrase infinie…

N. O. – La pensée juive était déjà présente dans «Cercle», dont le narrateur finissait sa quête spirituelle en Pologne, dans la région de Lublin, terre des grands maîtres du hassidisme…

Y. Haenel. – Le projet de «Ligne de risque» est sous-tendu par un souci spirituel qui pourrait se dire ainsi: «Comment passer de la position catholique à la position juive ?» Ce qui nous intéresse, pour parler en termes deleuziens, c’est le devenir juif de l’écriture.

Il ne s’agit pas de s’efforcer vers ça, mais de comprendre comment, dès qu’on est confronté à une expérience de langage, de parole, on est forcément déjà travaillé par cette question. Les nazis ont non seulement voulu exterminer les corps juifs, mais aussi transformer en fosse commune la spiritualité dont ils étaient porteurs, que ce lieu de parole n’existe plus. Pour moi, qui suis de culture catholique, ce que j’appelle le devenir juif, c’est le saut vers la conscience de ça.

N. O. – Contrairement à nombre de résistants polonais, souvent antisémites, Karski ne distingue jamais les juifs des Polonais dans leur ensemble. Mais il comprend très vite la spécificité de l’extermination dont ils sont l’objet…

Y. Haenel. – Jan Karski est une singularité. Quelqu’un dont le sillage est celui d’un Juste, de quelque chose que je ne pensais même pas possible. C’est-à-dire un innocent, quelqu’un qui vit dans l’indemne : il n’est pas avili. Mais je veux être clair sur ce point : il ne s’agit pas pour moi d’indemniser les Polonais d’un antisémitisme réel et effroyable. Mais comme Karski, je pense que non seulement on ne peut pas réduire les Polonais à ce qu’il y a eu de plus honteux en eux, mais en plus que le faire a servi à blanchir d’autres responsabilités.

N. O. – Celles des Alliés, par exemple

Y. Haenel. – Exactement.

N. O. – Jan Karski dit qu’il a échoué…

Y. Haenel. – L’essentiel pour moi dans ce que je n’en finis pas d’apprendre de Karski, c’est que la seule véritable question est celle de la transmission d’une expérience. Des amis m’ont dit : finalement, tu racontes l’histoire d’un échec. Mais pour moi, Jan Karski est l’autre nom de la victoire. Dans les sephirot de la Kabbale, il y en a une qui s’appelle netza’h, la Victoire. Pour moi, Karski est l’histoire d’une netza’h.

Propos recueillis par Bernard Loupias

«Jan Karski», par Yannick Haenel [3], L’Infini/Gallimard, 188 p., 16,50 euros.

(1) «Mon témoignage devant le monde. Histoire d’un Etat secret», son autobiographie parue en 1944 aux Etats-Unis, Editions Point de mire, 466 p., 26 euros.

Voir enfin:

Reviews »

Quayling Jan Karski
Michael Szporer
05-02-2010

Yannick Haenel’s « Jan Karski » is an odd concoction–not really novel, but a compilation of two rudimentary summaries and a monologue, Yannick Haenel as Jan Karski. I have no problem with first person monologues, which may or may not resemble the author, and understand that first person, even in an autobiography, can be treated as a literary persona, or mask.

However Haenel’s first person is nothing like Norman Mailer, or less adept literary biographers who try to popularize historical figures.

Leaving historical inaccuracies aside, beginning with the book cover [Did anyone at Gallimard notice that Operation Barbarossa began on 22 June 1941 and that Poland was devastated in September 1939?], the book is seriously flawed. It is difficult for me to understand from the point of view of historical literature why this particular work–a kind of Que Je Sais about Jan Karski–received such instant recognition in Paris as “groundbreaking.” Perhaps it was the sudden discovery of Jan Karski in a country with a troubled past of collaboration with the Nazis?

Jan Karski’s heroism is well known outside of France, surely in America, in Israel–where he has been recognized as one of the Righteous– and in his native Poland. If Karski isn’t better known around the world, it is only because Professor Karski was a remarkably humble man, who would not like to be transformed into something he was not. He genuinely believed he had done what any honest individual should have done. Of course he did more, because he could never forget the corpses his eyes saw in the streets of the Warsaw Ghetto and that “quivering cargo of flesh” at the transit camp Izbica, the last stop before extermination camps in Belzec and Sobibor.

Haenel exaggerates when he says Karski was unknown, or had to be rediscovered. Jan Karski taught at the School of Foreign Service of Georgetown University, wrote several books, beginning with the best-seller, Story of a Secret State [1944], which Haenel summarizes even though it is available in French; he advised US government officials, his students went on to be very influential, among them president Bill Clinton. He had a distinguished academic career that included a Fulbright in 1974 to his native Poland to write The Great Powers and Poland 1919-45; evidence in the Institute of National Remembrance archives indicates that communist security forces were keenly aware of his activities. Karski archives were collected at the Hoover Institution. Forgotten were other heroes of Polish resistance, notably Jan Karski’s brother, Colonel Marian Kozielewski.

Yannick Haenel probably meant well, even if his true intentions are a mystery. He wanted to immortalize Karski, and show that during the dark days of Nazi-occupied Europe and horrendous atrocities, humanity thrived in individual acts of courage. One should note that Jan Karski had quite a remarkable war career, not only as a messenger who first reported the horrors of the Holocaust.

However, Haenel’s perplexities as a French intellectual strike me as mightier than his pen. Why didn’t Haenel do basic historical research if, as he claims, he wished to restore a remarkable historical figure to his rightful place in history, and challenge existing interpretations of who was really responsible for the Holocaust? Oddly missing is a reference to Elie Wiesel, a francophone writer and Nobel Prize laureate, who reminded the world of Jan Karski’s mission to save the Jews at the International Liberators Conference in October 26-28, 1981 held in Washington D.C.

Haenel’s Jan Karski is a book about Haenel—and perhaps the generation he represents–not about Jan Karski. It would have been best to introduce Karski and let him speak for himself, as Claude Lanzmann did in Shoah, or as Waldemar Piasecki did in My Mission.

Unfortunately, Haenel’s Jan Karski is nothing like the Jan Karski I knew in the later years of his life. Karski had no patience with silly and unsubstantiated divagations about the Holocaust, like Haenel’s, and rightly so. Such thinking distorts history and dishonors the people that perished. Karski saw the tragedy of the Jews as not fitting in with Allied strategic aims to put an end to Hitler and Nazi Germany as quickly as possible with minimal losses.

Haenel’s Karski is tormented by what strike me as uniquely French guilt feelings about the Jews and collaboration with the Nazis during WWII; and uniquely French pangs about cultural inadequacy steeped in oddball provincialism. These are all too obvious in the book even when masked by Haenel’s blaming America and England for abandoning the Jews, and disregarding the plight of war-scarred Poland and its forgotten heroes.

I admit to deconstructing Haenel’s argument, but I am only “un-reading” his misreading. He has aspired to do nothing less to post-war Europe and America. Haenel boldly claims that the free world of post-war period was built on the hidden guilt of Allied complicity in the Holocaust. Much said—very provocative; one could go out on the limb and nod with a “perhaps.” Nonetheless, there is little in Haenel’s mediocre misrepresentation of Jan Karski to substantiate such a robust claim.

If Yannick Haenel wishes to write about himself, he should write an autobiography. If he wishes to fictionalize Karski, he should at least have the decency to be faithful to history where history is known. No doubt literature should provoke and make us think big thoughts, but an empty provocation does more damage than good. My problem with Haenel’s Jan Karski is that it is neither a fresh look at a historical figure nor inventive as literature—it is a form of Quayling,*or “dumbing” down, of Jan Karski. “Cher, Yannick, I knew Jan Karski. Jan Karski was a friend of mine. You’re no Jan Karski!”

*Quayling or “dumbing down” is a reference to the former Vice President of the United States Dan Quayle.

Yannick Haenel « Jan Karski », Gallimard, Paris 2009

Michael Szporer is a Professor of Communications at University of Maryland and a member of the Jan Karski Society

55 Responses to Polémique Haenel: Une falsification très précisément historique (A form of dumbing down Karski)

  1. SD dit :

    « un pacte implicite entre les Alliés de laisser faire, pour toutes sortes de raisons ». (Yannick Haenel) – Rien de moins !

    « C’est en 1933 qu’il fallait « faire quelque chose » : la non-reconnaissance d’un gouvernement dirigé par l’auteur de « Mein Kampf », du moins tant qu’il ne donnait pas des garanties sonnantes et trébuchantes d’assagissement. Ce qui supposait d’associer Staline à un cordon sanitaire. Ne pas faire cela, c’était dire aux Allemands eux-mêmes que leur chancelier revanchard était accepté par la communauté internationale, et lui donner une fatale marge de manoeuvre. » (François Delpla)

    J’ai pensé à la visite de Nicolas Sarkozy en Chine totalitaire pour les jeux olympiques…
    Et que dire aujourd’hui des hommes politiques et intellectuels français qui respectent les dictateurs au nom de « la souveraineté des peuples » (comme l’Iran par exemple, cf Pascal Boniface) ?
    D’un Occident qui ne dit rien face aux persécutions ethniques (Tibet, Kurdes, Hmongs, Coptes, Assam, Papou, assyro-chaldéens, berbères…) politiques et/ou religieuses en Afrique du Nord, au Proche et Moyen Orient, en Asie ?
    D’un Occident qui avec le collabo en chef Jacques Chirac a accepté la création d’un organisme des droits de l’homme à l’ONU qui donne la parole aux dictateurs les plus sanglants, avec la bénédiction de tous les intellectuels occidentaux pour cause d’antiaméricanisme ?
    « Non, non, rien n’a changé, tout, tout a continué ! »

    Vu la dernière intervention de BHL À la télévision : pourquoi nos intellectuels sont-ils aussi médiocres ?

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  2. Pourquoi nos intellectuels sont-ils aussi médiocres ?

    Par la force des choses. Ils sont à notre image car nous les payons pour qu’ils le soient. C’est la rançon de la démocratie quand celle-ci refuse l’élitisme et met sur un piédestal le crétinisme en lui donnant la parole.

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  3. jcdurbant dit :

    Oui, belle démonstration de l’inanité du pacifisme pu et dur à la « la guerre est toujours la pire des solutions » de notre Chirac national au moment où ça aurait vraiment été possible …

    « Vu la dernière intervention de BHL à la télé » …

    Moi aussi par hasard, mais n’ai pas été jusqu’au bout.

    Mais efffectivement, moi en plus qui l’avais pas vu depuis des années et des années, quel choc!

    Comme s’il était resté figé au même stade d’il y a 20 ans: les mêmes critiques ados à la SOS racisme contre Frêche ou Sarko.

    Quelle tristesse, et rançon de la démocratie, peut-être, mais moi je vois surtout le degré 0 ou plutôt le summum de la plus pure démagogie…

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  4. Thot Har Megiddo dit :

    « Adolescent », c’est le mot ! Vision partiale du monde au service de la grandeur de BHL, qui attend visiblement qu’on lui propose le poste de président de la république. Aucun projet, aucune vision, il n’a rien retenu comme leçon du passé récent ou lointain. Il se trompe, mais avec aplomb.

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  5. jcdurbant dit :

    Voilà la phrase de Girard que je cherchais:

    « Je me souviens très bien de la remilitarisation de la Rhénanie en 1935. Si les Français étaient entrés en Allemagne, ils auraient pu changer le cours des événements : les Allemands étaient incapables de leur opposer la moindre résistance. Seulement Albert Sarraut [président du Conseil] et le gouvernement français seraient passés pour les salopards qui empêchaient le monde de revenir à la normale. Ils n’étaient pas assez forts moralement pour tenir le coup. Par la suite, on a beaucoup reproché à Sarraut sa passivité. Mais il était dans une situation inextricable » …

    René Girard

    A comparer avec les imbécilités de nos Gandhi de service:

    « Si j’étais juif et étais né en Allemagne et y gagnais ma vie, je revendiquerais l’Allemagne comme ma patrie au même titre que le plus grand des gentils Allemands et le défierais de m’abattre ou de me jeter au cachot; je refuserais d’être expulsé ou soumis à toute mesure discriminatoire. Et pour cela, je n’attendrais pas que mes coreligionaires se joignent à moi dans la résistance civile mais serais convaincu qu’à la fin ceux-ci ne manqueraient pas de suivre mon exemple. Si un juif ou tous les juifs acceptaient la prescription ici offerte, ils ne pourraient être en plus mauvaise posture que maintenant. Et la souffrance volontairement subie leur apporterait une force et une joie intérieures que ne pourraient leur apporter aucun nombre de résolutions de sympathie du reste du monde. »

    Gandhi (le 26 novembre, 1938)

    « Il vous faut abandonner les armes que vous avez car elles n’ont aucune utilité pour vous sauver vous ou l’humanité. Vous inviterez Herr Hitler et signor Mussolini à prendre ce qu’ils veulent des pays que vous appelez vos possessions…. Si ces messieurs choisissent d’occuper vos maisons, vous les évacuerez. S’ils ne vous laissent pas partir librement, vous vous laisserez abattre, hommes, femmes et enfants, mais vous leur refuserez toute allégeance.’

    Gandhi (conseil aux Britanniques, 1940)

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    • Voilà la phrase de Girard que je cherchais:

      « Je me souviens très bien de la remilitarisation de la Rhénanie en 1935. Si les Français étaient entrés en Allemagne, ils auraient pu changer le cours des événements : les Allemands étaient incapables de leur opposer la moindre résistance. Seulement Albert Sarraut [président du Conseil] et le gouvernement français seraient passés pour les salopards qui empêchaient le monde de revenir à la normale. Ils n’étaient pas assez forts moralement pour tenir le coup. Par la suite, on a beaucoup reproché à Sarraut sa passivité. Mais il était dans une situation inextricable » …
      ****************************************

      1936, plutôt.
      La situation est inextricable surtout à cause d’un manque de réactivité de toutes les puissances, notamment versaillaises, au lendemain du 30 janvier 1933. S’il y avait eu un consensus pour refuser de reconnaître un gouvernement Hitler, ou exiger de lui des garanties tangibles de respect des traités, là, il tombait vite.
      Je ne dis pas que c’était facile, surtout avec la dichotomie capitalisme-communisme sur fond de crise de 29, mais je dis que, cette réaction ne s’étant pas produite, Hitler était légitimé aux yeux des Allemands, qui pouvaient commencer à rêver ouvertement ou sourdement de revanche, et fort difficile à déboulonner par la suite.

      Dans ladite suite, la solution passait plus que jamais par une mise entre parenthèses des contradictions est-ouest (ce qui finit par advenir, avec un retard dommageable à tout le monde). Mais Hitler en jouait en virtuose, de ces contradictions, Churchill, Mandel et à un degré moindre Reynaud étaient bien seuls à poser le problème ainsi et le maître de ballet berlinois réussit son plus beau coup avec le pacte germano-soviétique.

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      • Borek Jacques dit :

        Si ma tante « en avait » je l’aurais appelée Mon Oncle….
        Personne, en « Politique » ni hier ni aujourd’hui, n’est capable de décider la guerre, aussi « courte et facilement décisive » soit-elle.
        Personne, en Masse, n’est Légalement Armé (comme aux USA, en Suisse ou en Israël) et par conséquent, une résistance populaire militaire (la seule qui vaille) spontanée et immédiate, est tout à fait impossible et suicidaire pour l’individu isolé….
        Donc…?
        Je pose Une Seule Question rétrospective aux Alliés et leurs collaborateurs démocrates (et juifs) à Londres et Washington DC: Pourquoi ne fut-il pas dit aux Juifs d’Europe piégés, à Radio Londres et Radio America, dès 1941/42; de se CACHER car c’était à la Mort et non au «  »Travail à l’Est » qu’on les conduisait…A cette époque, J’en Suis Témoin! beaucoup auraient pu faire beaucoup: pour les Juifs, ne plus faire confiance aux Autorités et disparaître sous de fausses identités. (un certain nombre l’a fait), et aux Non-juifs (Chrétiens et autres) de se mobiliser en masse et non pas quelques admirables courageux et Conscients pour les aider…
        Ils n’ont rien dit !
        On ne leur demandais pas de Faire ce qui était impossible…rien que le minimum ne coûtant rien politiquement…

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  6. Thot Har Megiddo dit :

    Dialogue des cultures et des civilisations avec une approche multilatérale dans un monde multipolaire – la guerre est la pire des solutions
    Jaco le collabo arriviste narcissique

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  7. Thot Har Megiddo dit :

    « Ils n’étaient pas assez forts moralement pour tenir le coup. »
    Tout commence par là

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  8. J’en ai découvert une bien bonne : le livre de David Wyman sur l’abandon des Juifs (1984), une Bible pour Haenel et son « Karski », omet toute mention de l’entretien Roosevelt-Karski de juillet 43, dont la déformation forme le point de départ du prétendu roman. Alors que ce livre suit chronologiquement et de manière fort détaillée les demandes reçues par le président de faire davantage pour les Juifs.

    Moralité : pour Wyman, Karski (à qui il restait 16 ans à vivre et à témoigner au moment de la parution de ce livre) était tout sauf un allié !

    Un nommé Nemeth me cherche noise de très mesquine façon à ce sujet, sur nonfiction.fr.
    http://www.nonfiction.fr/articlecomment-3113-claude_lanzmann_contre_yannick_haenel_suite_et_fin.htm#newcomment

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  9. Thot Har Megiddo dit :

    nonfiction.fr. « Yannick Haenel (…) assume pleinement la part de scandale que comporte son récit d’un Franklin Roosevelt somnolent et grivois, ne prêtant que très peu d’attention aux avertissements de Karski, venu à Washington chercher de l’aide.  » Claude Lanzmann trouve que c’est scandaleux d’avoir inventé cela. Mais c’est justement ce que je désirais : attirer l’attention sur un scandale, celui de la surdité politique des Alliés. », par un mensonge ?
    « politique » ? Je dirais « humain ». Langage de militant.

    «  » Même si le vrai Karski, exilé et naturalisé américain, n’aura cessé de dire du bien de Roosevelt, Haenel prétend que ce n’est ni son livre de mémoires, ni le documentaire à venir de Lanzmann qui permettront de tenir cette version pour crédible. » Là, c’est du domaine de la religion, de la divination…

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  10. luc nemeth dit :

    1) contrairement à ce qui est indiqué ci-dessus le 26 à 12h07 « le nommé Nemeth » (mon dieu… quel langage…) n’a pas l’habitude d’accuser qui que ce soit « de façon très mesquine ». Ses réponses à ce monsieur Delpla, qui tente ici de tromper son public, ont toutes été argumentées. Tout comme l’a été son accusation du 25/2 à 11h03, face à laquelle dès le lendemain ce monsieur est donc venu brouiller les cartes jusque sur ce site. Je me cite, donc :

    « c’est au moins la deuxième fois dans le cadre de ce fil, monsieur Delpla, que vous vous amusez à ça : le 24/02/10 à 11:51 déjà vous n’aviez pas hésité à recourir aux majuscules (!!!) pour parler du SILENCE DE WYMAN, sic, à propos de Jan Karski. Or j’ai sous les yeux la rééd. 2007 de l’excellent ouvrage de David S. Wyman : Jan Karski est mentionné en page 322 (et n.), ainsi qu’en page 329 ; et encore p. 415 en Bibliographie. Encore la faute à pas d’chance, j’imagine… »

    2) on voit mal pourquoi Wyman aurait porté une attention particulière à l’entrevue avec Karski, qui ne fut qu’une des dizaines de sources (au bas mot) par lesquelles Roosevelt et les dirigeants alliés eurent confirmation du génocide alors en cours : le fait que malgré tout David S. Wyman en fasse mention, comme j’ai eu à le rappeler face à une menterie de monsieur Delpla, paraît plutôt à mettre au… crédit de cet excellent ouvrage (paru en 1984 et réédité en 2007).

    3) j’en suis enfin et surtout à me demander : si monsieur Delpla a lu le livre de Yannick Haenel, plus qu’il n’a lu le livre de David S. Wyman. En effet Haenel, outre qu’il ne s’appuie sur aucune… Bible, a poussé le scrupule (ou la précaution) jusqu’à placer en tête d’ouvrage une note récapitulative, des sources sur lesquelles il s’est principalement appuyé :
    – déclarations de Karski dans le film « Shoah » de Claude Lanzmann, pour le chapitre 1.
    – ouvrage qu’avait publié Karski lui-même en 1944, pour le chapitre 2.
    – éléments d’un ouvrage anglophone qui lui a été consacré, pour le chapitre 3.

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    • hé mais !
      Ce monsieur Nemeth s’exprime ici d’une manière plus argumentée , ce dont je ne me plaindrai pas. Et il en dit un peu plus qu’il n’a daigné le faire sur nonfiction, malgré mes rappels.

      Depuis deux jours, en effet, j’essaye de vous faire dire si, dans votre édition, Wyman parle de l’entrevue Karski-Roosevelt et vous vous y refusez tout en m’accusant d’en avoir menti. Ce qui ne peut satisfaire que vos groupies, lesquelles semblent en nombre là-bas.

      Pour l’instant la seule information que vous ayez apportée c’est que ce livre, dès son édition de 1984, citait Karski… en bibliographie.

      Qu’en dit-il dans le corps du texte ? Sur votre édition de 2007, que je n’ai pas (je me sers de la traduction française de 1987), vous avez deux références donc une avec note. Parlent-elles de l’entrevue que Haenel déforme longuement ? Pas de réponse sur nonfiction. Ici, enfin, vous semblez dire que oui : « le fait que malgré tout David S. Wyman en fasse mention [de l’entrevue] ». Mention ? Cela ne doit pas être bien développé : vous pourriez aller jusqu’à citer le passage ou au moins le résumer s’il est un peu long ?

      Dans l’état actuel des choses, vous ne m’avez pas convaincu sur le fond : Wyman, dont le propos, très chronologique, appelait un long développement sur la rencontre Karski-Roosevelt (du moins si elle avait eu l’allure que lui prête Haenel… élogieux pour Wyman), n’en parle pas ou très vite, et en tout cas hors de son récit chronologique. Cette absence me semble très démonstrative du fait que Haenel extrapole infiniment ce qu’il est possible de faire dire à son « témoin » : un historien n’avait pas osé, ou tout simplement pas trouvé de quoi. Et pour cause : loin d’être « silencieux », Karski avait beaucoup parlé et écrit… sans jamais reprocher à Roosevelt « l’abandon des Juifs ».

      Sans doute y a-t-il encore beaucoup à découvrir dans ce domaine et malgré tous leurs défauts on ne pourra retirer ni à Wyman ni à Karski le mérite de nous en avoir fait causer.

      Pour moi qui diagnostique depuis deux décennies, dans l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, une attention insuffisante à l’intelligence des dirigeants nazis et à leurs ruses, ce débat est une occasion de faire avancer les choses : « sauver les Juifs » est une problématique hitlérienne, tout autant que de les recenser, de les parquer et de les tuer. Je parle des gouvernements alliés en charge de la guerre, bien sûr, sur le terrain on pouvait avoir des occasions de le faire et c’était aussi méritoire que risqué.

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  11. ln dit :

    ce ne sera sûrement pas, « ma parole », contre celle de monsieur Delpla… De toutes façons le lecteur désireux de se faire une opinion par lui-même peut se reporter à l’article du site http://www.nonfiction.fr, dont le lien a été indiqué ci-dessus. N’ayant par ailleurs aucune raison de laisser des divagations sans réponse je précise bien qu’en aucune façon mes interventions n’ont été moins « argumentées » sur cet autre site que sur celui-ci.

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    • je vous donne acte que dans les deux endroits vous répondez aussi peu à la question, pourtant induite par vos propos : que dit, dans votre édition, Wyman sur l’entretien Karski-Roosevelt ?

      ce qui permet à ceux qui ont foi en vous, et à nul autre, de vous croire quand vous dites (à cinq ou six reprises déjà !) que je mens à ce sujet.

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  12. ln dit :

    il n’y a pas de « mon édition » qui tienne, monsieur Delpla : vous n’êtes qu’un truqueur, qui dans la pure tradition stalinienne et après avoir été pris en flagrant délit d’intoxe, sur un autre site, se transporte maintenant sur celui-ci, pour laisser croire à l’existence de sa part, d’une volonté de… discussion de bonne foi.
    Mais la bonne foi (sans guillemets) ne s’improvise pas si facilement, et on se demande bien ce que viendrait faire ici… David S. Wyman, dont je crois même me souvenir que c’est moi qui ai mis en avant le nom -puisque c’est lui qui avait rappelé ce qui devait l’être sur l’abandon des juifs d’Europe.
    Pour le reste : veuillez vous reporter au commentaire que j’ai placé à votre attention, sur le site concerné (et ce par égard bien sûr pour les visiteurs de celui-ci, que vous tentez de gruger).

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  13. Quand on reproche à quelqu’un un défaut qu’il a réellement, il se peut qu’on décrive ce quelqu’un. Mais quand on lui reproche un défaut imaginaire, c’est soi-même que l’on décrit.

    Or je ne suis pas parfait mais… je ne mens jamais (enfin, pas depuis tout petit, et je suis grand).

    Conclue qui pourra.

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  14. Un des trucs de ce Luc, c’est de disparaître un certain temps au milieu d’une discussion qu’il a lancée et, une fois que son interlocuteur a mis plusieurs messages de suite, de lui en faire grief. Si ça l’amuse, tant mieux : cela tempère, malgré tout, l’agressivité.

    Quel conseil donc m’a porté la nuit ?

    Celui-ci essentiellement.

    L’écart Wyman-Haenel, concernant Karski, reste à creuser. Car le contournement de ce personnage central par l’historien de « l’abandon des Juifs » en 1984 peut procéder de plusieurs causes. J’en vois essentiellement deux :

    -le grand intérêt manifesté par Roosevelt pour le sort des Juifs polonais pendant l’entretien du 28/7/43 va à contre-courant du récit chronologique destiné à montrer un président indécrottable, que seul son ministre du Trésor Morgenthau réussit à faire bouger un peu, et assez tard dans l’année 1944.

    -l’amateurisme sympathique, mais sans doute évident même pour un Wyman, de la solution que ses mandants juifs et polonais ont chargé Karski de prôner, aurait fait tache dans son instruction uniquement à charge (qui me fait dire que son livre est plus celui d’un militant que d’un historien) : il s’agissait non de bombarder les voies, les chambres à gaz etc, moins encore d’entrer en rapports avec le Reich ou la Roumanie pour « racheter des Juifs »… mais de prévenir les Allemands par tracts qu’on allait les bombarder et que c’était en représailles de ce que leur pays faisait aux Juifs. Centrer à un moment l’objectif sur Karski aurait obligé Wyman à dire à quelles objections cette proposition s’était heurtée et à montrer que le prétendu abandon des Juifs s’enracinait aussi dans des raisons de bon sens (en l’occurrence, le caractère contre-productif d’une propagande qui aurait aidé Hitler à enfoncer dans les crâne le clou des « Juifs ennemis jurés de l’Allemagne »).

    Du coup Wyman passe, me semble-t-il (le pinailleur m’a rendu prudent!), entièrement sous silence cette proposition que ses auteurs jugeaient fondamentale. Et c’est frustrant : j’aimerais fort savoir comment elle a été reçue, et combattue, à Londres comme à Washington.

    Quelqu’un connaît-il ne serait-ce qu’un article sur cette question ?

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  15. Thot Har Megiddo dit :

    « Karski, qui ne fut qu’une des dizaines de sources (au bas mot) par lesquelles Roosevelt et les dirigeants alliés eurent confirmation du génocide alors en cours »

    Combien de ces sources ont été invités par Roosevelt dans son bureau ?

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  16. jcdurbant dit :

    Pas le temps de chercher parce que je suis pas chez moi cette semaine, mais il y a, avec d’autres du directeur du War refugee Board John Pielhe et du représentant du Congrès mondial juif à Genève Wernhart Riegnier (dont le fameux télégramme avait confirmé la solution finale à partir du rapport d’un industriel allemand), cet entretien de Karski de 95 qui confirme largement les explications de Delpla et donc ses doutes sur la thèse de Haenel sur une prétendue volonté délibérée des Alliés d’abandonner les juifs, sans parler de leur soi-disant complicité dans leur extermination:

    « I didn’t carry any messages about the bombing of Auschwitz. But I was at one of the conferences with intelligence officers, secret agents discussing psychological warfare, I had several meetings and they spoke with me frankly. At one meeting, they engaged in animated discussion between themselves about bombing the railroad — « those Jews in Poland are crazy; don’t know what they are talking about, stupid — bomb a narrow railroad, the planes would have to fly low, they would have many losses, the precision of thebombs is not good, for narrow railroads, would have to drop ten times as many bombs. And where will the bombs fall? They will fall on Polish peasants. And what will be the reaction of the Poles to the bombing without any reason? » To destroy from the air railroads would be very costly. And the Germans having slave labor to repair the railroads, they can do it in no time. »

    (…)

    « such a thing never happened in the entire history of the world. There were pogroms, the Inquisition, expulsions, mass murders (Genghis Khan, in Turkey against the Armenians), but never such a phenomenon in a civilized country like Germany where there was conceived a plan by the highest government authority to destroy an entire population. I had this feeling from Eden, and Lord Cranborne (Conservative Party) a dignified man, a very rich man and Lord Selbourne who was very anti-Nazi — what I was telling them I had the feeling that they were thinking that I had exaggerated, they thought that it was anti-Nazi propaganda, they couldn’t believe what was actually happening. »

    (…)

    « Now, at my old age, I can say that Jews did not have good luck. They did not choose me, I had my own separate mission. For their mission, they needed someone bigger or stronger. I was unknown, a nobody. I couldn’t talk on an equal basis. My job was to report. Yes, it was very important. They wouldn’t interrupt. And I couldn’t tell them to interrupt me. The Jews did not have much luck. I was too little for the enormity of what I brought to the West.

    I go to the Department of State and wanted to get blank passports, visas, not from Nazi-dominated countries; and I wanted money, not German marks or even British pounds, only dollars or gold pieces. So, I go to the State Department to Charles Bohlen (who later became Ambassador to the Soviet Union) — he made an excellent impression — dignified. And I told him about the visas, that the Jews need as many as possible and he said to me, « Mr. Karski, perhaps you don’t realize, but we are a government not of people, but of laws. We are the executive branch. We execute laws. Congress passes laws. The Congress has established specific quotas. We cannot give visas to people whose names you can’t give us, whose nationalities you can’t give us. Congress would have to change the law, otherwise it would be a federal offense.  »

    (…)

    « American leaders explained that they could do nothing. They had to win the war. »

    Voir aussi Riegnier:

    « 10. Richard Breitman recently wrote an article in which he said, « Even successful rescue and relief measures during 1943 would not have greatly curbed the killing of Jews, anymore than the successful operations of the War Refugee Board and Jewish organizations did during 1944 and 1945. Given the fierce determination of the Nazis to carry on with the war and final solution, most of the Jews in their control were beyond allied assistance. It was far easier for Nazi Germany to kill Jews than it was for Britain and the U. S. to rescue them. » Do you agree? Why or why not?

    I agree that even successful rescue activities in 1943 would not have stopped the process of annihilation. But one could have saved several hundred thousand Jews. And you know the saying: Who saves one human being, saves the world. . .

    The major mistakes were made before the war. Hitler could have been stopped in 1933, 1935 and 1936 (at the occupation of the Rhineland), maybe even in 1938 during the Czech crisis.

    When the war begun, it was too late.

    During the war we could never have saved the six million. But by opening the frontiers of the Allies, and of the neutral countries, and of Palestine, by more energetic political action vis-a-vis Nazi Germany, by more imagination (like « port frane » zones in USA) important numbers may have been saved.

    11. In your opinion, what were the factors that caused the Roosevelt administration not to act sooner and do more to save the European Jews?

    There are probably a number of reasons:

    a. Partly disbelief in the veracity of the reports on the Holocaust to a great extent. What the Nazis did to Jews was so horrible that it was beyond normal human understanding.

    b. Partly insensitivity of the US bureaucracy, both civilian and military, to the fate of Hitler’s victims. The only objective: we have to win the war.

    c. Partly anti-Semitic sabotage in the State Department.

    d. Partly the knowledge that the Jews were powerless at the time. They had no choice, they had to follow the Allies.

    e. Partly the efficiency of the Nazi propaganda which accused the Jews to push the Americans into the war. The great majority of Americans wanted to remain neutral and did not want to wage a « Jewish war.  »

    f. Nobody was prepared for a fight against the systematic extermination of a whole people, with an index card in hand and by using modern technological means without precedent. This shows the uniqueness of the Shoah. »

    Pour le nombre de sources, voir aussi ici.

    Interview with Jan Karski
    9 February 1995, at his home

    1. John Pehle, who became head of the War Refugee Board, said your meeting with President Roosevelt was a success because it directly led to the formation of the War Refugee Board. You stated in the book, Rescuers, that you were skeptical. Can you explain why?

    I had an audience, 28 July 1943 with President Roosevelt. Mr. Pehle, the first director of the War Refugee Board, between 1943 and 1981, knew about me and in the film Shoah, you have seen the film? In the film Shoah, Pehle never mentioned me or my meeting with Roosevelt. In 1981 at a conference, he said Karski’s mission to the United States and his conversation with Roosevelt changed policy from at best passivity to affirmative action. This statement was made 38 years later. The statement is sympathetic, but I am skeptical — it may be a kindness on the part of Mr. Pehle. In 1981, it was an international conference of liberators organized by Elie Wiesel who won the Nobel Prize. Mr. Pehle made a report, and what he said was probably in an answer to a question.

    2. In your opinion, what were the factors that caused Roosevelt’s administration not to act sooner and do more to save the European Jews?

    Roosevelt was an American president. When Americans vote for president, the vote for him because they believe he will be a good president. He is not a Jewish, or Polish or French president, but an American president. Roosevelt was a great man. He changed history because Americans did not want to enter the war. But America entered the war. Hitler declared war on America. The president had many tasks and he had to be careful that Hitler did not defeat Russia. If Hitler had defeated Russia, the war would have continued for very many years. Roosevelt had to defeat Hitler and Germany and he did. He saved Russia from defeat. American help to Russia is still underestimated. Large amounts of military equipment were sent. In the winter of 1941-42, America sent 30,000,000 military boots and the Russian soldiers didn’t (care) whether they wore two left or two right shoes. Russia did not collapse. The defeat of German was on his shoulders and another war with Japan. He defeated Japan. The United States lost less than half a million GIs. In Poland, one city, Warsaw had greater losses that all of America. After the war, America emerged twice as rich as before the war.

    Why didn’t he extend more aid? How can I know? I couldn’t ask the president, « What do you think about the Jews, what are you going to do. » I couldn’t. I was just a messenger.

    3. David S. Wyman in his book, Abandonment of the Jews, felt that the U. S. should have bombed Auschwitz. Why do you think they didn’t?

    I knew that the Jews in Poland had their own underground that was divided between socialists and Zionists. Thousands upon thousands of Jews were in the underground. In Poland, Hungary, Holland, France, Greece Jews were engaging in underground activities — not as Jews. My direct superior was a man of Jewish descent, but he didn’t tell me because it would jeopardize, it would be a double danger, one because he was part of the underground and two, because it meant execution.

    The world did not know, it didn’t know, it didn’t know about my superior, he didn’t look Semitic. I sent various messages to the allies. I was not the only courier. The American Jewish Congress had their own agents, a man named Easterman who was a liaison with Dr. Riegner in Switzerland. I was not the only one. They were sending reports.

    I didn’t carry any messages about the bombing of Auschwitz. But I was at one of the conferences with intelligence officers, secret agents discussing psychological warfare, I had several meetings and they spoke with me frankly. At one meeting, they engaged in animated discussion between themselves about bombing the railroad — « those Jews in Poland are crazy; don’t know what they are talking about, stupid — bomb a narrow railroad, the planes would have to fly low, they would have many losses, the precision of thebombs is not good, for narrow railroads, would have to drop ten times as many bombs. And where will the bombs fall? They will fall on Polish peasants. And what will be the reaction of the Poles to the bombing without any reason? » To destroy from the air railroads would be very costly. And the Germans having slave labor to repair the railroads, they can do it in no time.

    4. Richard Breitman recently wrote an article in which he said, « Even successful rescue and relief measures during 1943 would not have greatly curbed the killing of Jews, any more than the successful operations of the War Refugee Board and Jewish organizations did during 1944 and 1945. Given the fierce determination of the Nazis to carry on with the war and the Final Solution, most of the Jews in their control were beyond Allied assistance. It was far easier for Nazi Germany to kill Jews than it was for Britain or the U. S. to rescue them. » Do you agree? Why or why not?

    It was easy for the Nazis to kill Jews, because they did it. The allies considered it impossible and too costly to rescue the Jews, because they didn’t do it. The Jews were abandoned by all governments, church hierarchies and societies, but thousands of Jews survived because thousands of individuals in Poland, France, Belgium, Denmark, Holland helped to save Jews. Now, every government and church says, « We tried to help the Jews, » because they are ashamed, they want to keep their reputations. They didn’t help, because six million Jews perished, but those in the government, in the churches they survived. No one did enough.

    Young people, like you, should never forget that not all humanity is bad or that it is stupid to live or that you must be careful or they will kill me — remember that thousands helped — a half million emerged in Europe. The Nazis had no time to finish them. And when Jews escaped to the Soviet Union, the Soviet government did not discriminate. They were conscripted into the army. And many Jews were fighting in the underground, not as Jews, as nationals of their countries. Most were saved by local populations. In Yad Vashem there are 6,000 names -many Polish names — at any moment they could have been found out and executed. Still there were such people. The Jews were abandoned by governments.

    5. Why do you think that major magazines and newspapers did not publish articles about the Holocaust until the fall of 1944 when they published yours?

    Very good question. This is speculation. When I brought my report to London, and I was twice in the Warsaw Ghetto and in a concentration camp and saw what happened to Jews in World War I, such a thing never happened in the entire history of the world. There were pogroms, the Inquisition, expulsions, mass murders (Genghis Khan, in Turkey against the Armenians), but never such a phenomenon in a civilized country like Germany where there was conceived a plan by the highest government authority to destroy an entire population. I had this feeling from Eden, and Lord Cranborne (Conservative Party) a dignified man, a very rich man and Lord Selbourne who was very anti-Nazi — what I was telling them I had the feeling that they were thinking that I had exaggerated, they thought that it was anti-Nazi propaganda, they couldn’t believe what was actually happening.

    When I came to the United States in 1943, I had a meeting with a Justice of the Supreme Court, Frankfurter, who was a Jew, and he told me at a meeting at the Polish Embassy, « Do you know who I am? Yes. Do you know I am a Jew? Yes. Please tell me what is happening. » After 20 minutes I told him all I saw. He was interested only in what happened to Jews. After 20-25 minutes, a moment of silence, I remember every word — « Mr. Karski, a man like me talking to a man like you, I want to be totally frank — I am unable to believe you. » My ambassador said, « Felix, you don’t mean it. You cannot say such a thing. You cannot call him a liar. » « I did not say he is lying. I am just unable to believe what he told me. » Then he reached out to shake my hand, but I couldn’t.

    So, it was difficult to believe for those who were far away. Why, when I now hear, today, when people use the term Holocaust, in many cases I feel offended — « abortion is a Holocaust » or the Armenians suffered a Holocaust — all this is blasphemy, there is no comparison.

    Wiesel said it the best, « All nations had victims, but all Jews were victims.  » The word Holocaust cannot be used by any nation. It means the destruction of Jews.

    6. What motivated you to risk your life to try and help the European Jews?

    Religious people, for many of them, they did see what was happening. They felt simply human. I am human. In my case, not so much, simply I was in the underground. The authorities told me — two Jews learned about your trip and want you to carry a message for them. I couldn’t say I didn’t want to do it. Now, at my old age, I can say that Jews did not have good luck. They did not choose me, I had my own separate mission. For their mission, they needed someone bigger or stronger. I was unknown, a nobody. I couldn’t talk on an equal basis. My job was to report. Yes, it was very important. They wouldn’t interrupt. And I couldn’t tell them to interrupt me. The Jews did not have much luck. I was too little for the enormity of what I brought to the West.

    I go to the Department of State and wanted to get blank passports, visas, not from Nazi-dominated countries; and I wanted money, not German marks or even British pounds, only dollars or gold pieces. So, I go to the State Department to Charles Bohlen (who later became Ambassador to the Soviet Union) — he made an excellent impression — dignified. And I told him about the visas, that the Jews need as many as possible and he said to me, « Mr. Karski, perhaps you don’t realize, but we are a government not of people, but of laws. We are the executive branch. We execute laws. Congress passes laws. The Congress has established specific quotas. We cannot give visas to people whose names you can’t give us, whose nationalities you can’t give us. Congress would have to change the law, otherwise it would be a federal offense.  »

    What he said seemed at that time convincing. . . Often there are situations with no solution. Could the OSS have done something. Allen Dulles was in Switzerland. They could have gotten him to help get Jews out, but this I don’t know.

    Keep this in mind — whatever governments and countries are saying 50 years later. How much they did during the war, don’t believe them — the answer is because I know 6 million Jews perished.

    7. You said in the book, Rescuers, that « the help had to come from the powerful Allied leaders, and this help did not come. » Why do you think this was so?

    I don’t know. As an old man, an educator teaching international relations, you must understand that the international community consists of governments, 180 governments, each representing their own country. They have a duty to represent the interests of their own country.

    The Jews were in a bad situation. Today, the Holocaust would not be possible. In the last 10 years, more and more people have told me, Prof. Karski, another Holocaust is possible. Don’t be stupid, I say. It is not because humanity has changed. It hasn’t. The basic change — there is Israel. At that time the Jews were totally helpless — they did not have representatives, but had to rely on others. Today, Jews are no longer homeless or helpless.

    American leaders explained that they could do nothing. They had to win the war. Could a Jew escape from Warsaw. Naturally, they could. It was not so difficult. Where would he go? There was no one he could trust. If he asked someone on the street to give him shelter, he would not know if the person would turn him over to the Nazis. All Warsaw was a ghetto; all Poland was a ghetto; all Nazi-dominated Europe was a ghetto. If you were a Jew, your destiny was death. It was difficult in the streets of Warsaw. When a Nazi official saw a local child, he would not kill the child. The child will be my slave 20 years from now. But if he saw a Jewish child, he would kill him just because the child was a Jewish child.

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  17. Le témoignage du vrai Karski est précieux, et sa diffusion devrait rendre plus modestes Haenel et ses inconditionnels. Son point de vue est banalement sioniste : il fallait, il faut et il faudra un Etat pour préserver les intérêts de tout peuple. Il n’y a donc aucune raison d’en vouloir ni à Roosevelt, qui faisait son job, ni à l’humanité, qui est comme cela, chaque Etat s’occupe des siens. On est à l’exact opposé de Haenel. Et Karski n’a pas un mot contre Nuremberg. Il comprend même, et en tant que Polonais il a du mérite, qu’il était de l’intérêt de tous (sauf les nazis) que Roosevelt prodiguât son aide à l’URSS… faute de quoi la guerre s’éternisait et le martyre polonais avec.

    Il est bien vrai que Haenel a un grand mérite : il a tiré Karski d’une relative obscurité. Mais ce mérite ne se fait jour que si, comme le premier étage d’une fusée, on jette Haenel !

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  18. jcdurbant dit :

    Voir aussi l’article d’André Kaspi du numéro d’Histoire de janvier 2005 (« Fallait-il bombarder Auschwitz? ») qui rappelle qu’outre l’anachronisme d’attribuer a posteriori aux Alliés tant les capacités militaires que la conscience d’Auschwitz que nous avons aujourd’hui, le fait que le président de l’Agence juive de Jérusalem Ben Gourion était contre, quelque 80% des juifs avaient déjà été exterminés ailleurs qu’à Auschwitz et surtout confirme ce que vous disiez sur l’implacable volonté des nazis d’en finir avec eux:

    « Lorsque les Soviétiques arrivèrent aux abords de Birkenau en janvier 1945, les SS poussèrent les déportés dans une affreuse « marche de la mort » vers d’autres camps à l’intérieur de l’Allemagne. Leur volonté de suprimer les Juifs, tous les Juifs, était telle que, dans les circonstances les moins favorables, ils faisaient preuve d’une imagination destructrice sans limites. Le bombardement d’Auschwitz aurait interrompu le massacre pour très peu de temps. Il n’aurait pas mis terme au génocide. »

    (…)

    « Pourquoi n’acceptons-nous pas en 2005 que les nazis portent seuls la responsabilité d’un crime contre l’humanité, »

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  19. Les publication de la semaine (Nouvel Obs, Fig Mag…) tournant nettement au désavantage de Haenel et de son fan club, je voudrais profiter de l’occasion pour leur dire que je ne les hais point.
    Car je vomis les attaques personnelles : Il y a assez à faire avec les idées, les faits incomplets ou mal présentés, etc. Et puis chacun a un cerveau limité, des yeux qui ne peuvent lire deux textes à la fois, etc. Cerner un objet, c’est bien le seul moyen d’en débattre sans multiplier les monologues.

    Ainsi je n’ai rien dit pour ma part contre Haenel. Je cerne dans un de ses livres une thèse qui me révulse et je concentre mes coups là contre, ce qui m’évite d’avoir à lire son Cercle qui en a rencontré un vaste et me permet de me limiter à celui des béats que son dernier opuscule a rassemblés, pour mesurer leur inculture historique et leur inconscience d’icelle, surtout quand ils croient avec ce texte combler leurs lacunes.

    Pas davantage je ne cause de la personne de Nemeth : elle ne m’intéresse qu’en tant que représentante de ce regrettable cercle. Je suis même travaillé par l’idée qu’elle vaut mieux par ailleurs, qu’il ne lui arrive pas tous les jours d’aborder un contradicteur en le traitant de bouffon, de continuer par faussaire, truqueur, fuyard et mystificateur (ou quelques équivalents, j’avoue ne pas avoir noté) -simple façon sans doute de préserver des convictions ébranlées, malgré tout, par la discussion.

    Après tout, c’est digne d’estime, d’être écoeuré par le sort des Juifs et sa possibilité au coeur du Vieux continent. C’est une bonne base pour en découvrir la cause et le remède : le seul mystificateur en l’espèce c’est le chef nazi, le remède la lutte contre toute intox par l’exigence d’une information complète dont des sociétés réellement démocratiques tireraient les conclusions : l’inverse des busheries, blaireries et sharoneries. L’application, en revanche, de la devise de Churchill, si peu rappelée pour l’instant en cet anniversaire de sa « plus belle heure ». Ce n’est pas, figurez-vous « armez-vous jusqu’aux dents et foncez dans le tas », mais « La satisfaction des justes griefs des vaincus doit précéder le désarmement des vainqueurs ».

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    • Censure au Figaro

      A propos de la politique Karski-Haenel, sur laquelle Eric Roussel a produit un dossier intéressant [http://www.lefigaro.fr/livres/2010/03/04/03005-20100304ARTFIG00049-qui-etait-jan-karski-.php] , j’ai fait un premier commentaire qui a été publié, puis un second, de la même veine, qui vient de m’être retourné, avec un billet passe-partout :

      « Les informations sur le judéocide étaient-elles prises en compte, débouchaient-elles sur une vision d’ensemble du massacre ? Question importante, mais en aucun cas cruciale pour ce qui est des actions immédiates à entreprendre. La meilleure leçon à en tirer était de gagner la guerre encore plus vite, encore plus complètement.

      Il y avait un mois pour faire en sorte que tous les Juifs d’Europe survivent au délire nazi : février 1933. Or il se conclut non par un ultimatum des grandes puissances, y compris l’URSS, sommant l’Allemagne de se faire gouverner par un type rationnel, mais par l’incendie mystificateur du Reichstag et l’abolition définitive de toute démocratie en Allemagne le lendemain. Dès lors le vin est tiré. Il devient très difficile d’empêcher la guerre et, en son sein, le génocide.

      Le livre de Haenel brouille cet enjeu, sans en clarifier aucun autre. Il a quelques qualités sans doute, non pas grâce à sa puissance d’évocation romanesque, mais à sa logique philosophique, elle-même folle et très cohérente : il fallait, on ne sait quand, arrêter tout pour sauver les Juifs et si on ne l’a pas fait c’est que l’humanité est antisémite, à quelques héros et une Pologne près. Nuremberg est une mascarade, etc. Cette logique est un surgeon du nazisme, en toute inconscience j’en suis sûr : Haenel et son fan club devraient donc pouvoir en prendre conscience, grâce à tous ceux qui disent « halte-là! ». »

      Le billet d’accompagnement :

      « Votre message et/ou contenu a �t� mod�r�. Les propos r�solument agressifs dirig�s � l�encontre d�une marque, d�un produit, d�un organisme, ou d�une personne ne sont pas admis sur cet espace. L�agressivit� est proscrite de la ligne �ditoriale lefigaro.fr. »

      Celle-là, ils ne vont pas l’emporter en paradis ! Signalement immédiat sur tous les forums où l’affaire est abordée.

      Plus qu’un esprit de censure, j’incriminerai tout d’abord des pigistes mal payés qui lisent en diagonale, voire des robots qui repèrent certains mots et font tomber des couperets automatiques.

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  20. jcdurbant dit :

    Oui, les objections des révisionnistes comme celles des négationnistes peuvent finalement se révéler très utiles puisqu’elles nous forcent à préciser les choses, comme nemeth qui avec son Rastner et son Brand m’a fourni justement la parfaite illustration des risques qu’aurait entrainés toute tentative de négociations avec les nazis (cf. mon dernier billet) et donc confirmé dans l’importance de ne pas sous-estimer, comme vous l’avez rappelé, la « diabolique habileté manœuvrière d’Hitler ».

    En revanche, je ne puis, comme vous vous en doutez, vous suivre sur ce qui m’apparait comme les amalgames faciles des prétendues « busheries, blaireries et sharoneries », sur lesquelles j’apprécierais d’ailleurs que vous élaboriez plus avant …

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  21. Cher Jean-Claude (if I may),

    Je n’ai pas l’habitude d’être cité longuement par un bushiste et je vous accorde que cela mérite bien un accueil chaleureux à votre prière d’argumenter plus avant ma condamnation de la politique de cet héritier.

    Autant je déplore l’amalgame pratiqué couramment, depuis 1945, entre Hitler et toutes sortes de roitelets du Tiers-monde ou de la partie la moins développée de l’Europe, autant je considère que le chef nazi a une postérité vigoureuse. Mais elle s’incarne plus dans des attitudes que dans des personnes.

    Le nazisme est à la fois l’héritier de 2000 ans ou presque d’antijudaïsme chrétien, et une mutation accidentelle, absolument pas fatale, de cette idéologie basse de plafond, mais somme toute peu meurtrière sinon ponctuellement, et n’empêchant pas la coexistence.

    En 1919-20, Adolf Hitler invente l’idée d’un ennemi sournois, implacable, planétaire, multiforme, unitaire et incarné. On dit beaucoup que le marxisme avait commencé, mais je ne pense pas, précisément parce que c’est un matérialisme, qui concentre d’abord son regard sur des réalités sans cervelle -l’exploitation et non les exploiteurs (un Proudhon étant beaucoup plus moraliste, et notre Arlette actuelle, avec ses « patrons voleurs », beaucoup plus héritière de lui que de Marx). C’est Staline qui, dans ce domaine et quelques autres, fait prendre un virage au marxisme, si on peut encore l’appeler ainsi. Et encore : c’est surtout le Staline d’après 45, celui de la guerre froide. Alors seulement le capitalisme cesse d’être un mode de production pour devenir un cerveau mondial malfaisant. Mais certes la période nazie a été formatrice… et comme par hasard elle voit apparaître, dans les procès de Moscou, le thème des « trotskystes agents de la Gestapo ».

    Les Etats-Unis ont hélas subi une contagion parallèle : le maccarthysme est moins meurtrier que le stalinisme, mais la matrice est la même… et elle est nazie. Le bouillant sénateur prétend que la Maison-Blanche elle-même est truffée d’agents soviétiques, et il est entendu, suffisamment du moins pour se voir prolonger d’un « isme ». C’est très exactement, par filiation directe, la conception nazie du Juif insaisissable.

    La preuve que c’est idiot (entre mille autres) c’est que l’URSS finit par pourrir sur pied et s’effondrer sans combat. Mais le pli demeure ! Il faut d’urgence un ennemi de rechange, et pour faire croire à la survie d’un communisme menaçant Milosevic n’est plus assez à gauche, et Kim Jong-il vraiment trop petit. Vive l’Islam donc ! Et ses extrémistes n’en demandent pas tant…

    Ce qui en la matière provoque surtout ma colère d’historien, traversée de grands sourires, c’est la récupération de Churchill par les modernes va-t-en guerre. On réduit le vieux bouledogue à la dénonciation de l’ennemi et à l’appel aux armes. On l’enrôle même dans une lutte contre l’ONU, et contre le principe même d’une instance internationale de régulation. Or sa devise fondamentale était, dans l’entre-deux-guerres : « La satisfaction des justes griefs des vaincus doit précéder le désarmement des vainqueurs. » Il en découlait tout naturellement qu’il plaçait très haut la Société des nations, même s’il détestait sa politique du moment, tout comme celle du gouvernement britannique.

    précision : dans les années 30 bien sûr car dans les précédentes il est lui-même au gouvernement, et engagé jusqu’au cou dans les processus genevois de « mise de la guerre hors la loi ».

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    • jcdurbant dit :

      Merci de votre réponse.

      Ne disposant pas de votre érudition d’historien, je me contenterai de poser 2 ou 3 questions:

      1) qu’auriez-vous proposé de faire pendant la Guerre froide alors qu’il était clair que les Soviétiques avaient quand même pas mal d’agents ou de compagnons de route/idiots utiles en Occident, EU compris et jusqu’à un assez haut niveau (à ma connaissance, McCarthy avait surtout quelques métros de retard) et qu’ils avaient non seulement, selon toute vraisemblance, pas trouvé leur bombe atomique tout seuls mais qu’ils avaient une claire idéologie et pratique de subversion de l’Occident et de ses alliés (les fusées cubaines, il me semble, étaient armées, non?)?

      2) idem quand Saddam a envahi le Koweit, se rapprochant dangereusement des sources d’énergie d’une bonne partie du monde?

      3) et enfin si votre pays s’était pris un Pearl Harbor de civils dans votre principal centre névralgique économique et financier par des gens qui disaient en préparer d’autres ou en tout cas par leurs menaces pouvaient pénaliser une bonne part des échanges mondiaux?

      ps: quant au besoin d’ennemi que vous mentionnez, je sais que vous n’aimez probablement pas les visionnaires mais je ne résiste pas à 2 petites citations de Malraux de derrière les fagots hélas pas sourcées:

      «C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles.» «les formes variées de dictature musulmane vont s’établir successivement à travers le monde arabe», «l’Afrique noire ne restera pas longtemps insensible à ce phénomène» «le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème» (1956).

      «Politiquement, l’unité de l’Europe est une utopie. Il faudrait un ennemi commun pour l’unité politique de l’Europe, mais le seul ennemi commun qui pourrait exister serait l’islam.» (1974)

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  22. Thot Har Megiddo dit :

    @ François Delpla
    Je ne vous suis plus du tout.

    Tout d’abord, je parlerai plutôt d’antisémitisme occidental que chrétien, le christianisme n’ayant fait que contribuer pour une part à mon sens assez minime. L’antisémitisme existait déjà dans l’empire romain.

    Les différentes régions chrétiennes n’ont pas eu les mêmes relations avec les juifs (chrétiens d’Orient, chrétiens de l’Est, chrétiens de l’Europe de l’Ouest avec des différences à l’intérieur de cette dernière : voir par exemple la traduction « perfidie des juifs » dans les différentes langues européennes.

    L’antisémitisme a ses particularités, dont certaines comme « peuple déicide » attribuées au christianisme sont pourtant démenties par le concile de Trente, mais les Européens n’étaient pas plus tendres avec les autres minorités religieuses : contre les protestants ou les cathares chez les catholiques, contre les catholiques ou les quakers chez les protestants etc… Et comme vous le dites, cela n’a jamais abouti à une volonté d’éradication violente de la part de la chrétienté qui en a pourtant eu les moyens.

    Hitler a notamment deux modèles qui n’ont rien à voir avec le christianisme : la révolution française et sa volonté d’éradiquer physiquement toute opposition, et le massacre des Arméniens par des musulmans : « qui se souvient du massacre des Arméniens » aurait dit Hitler.

    Quant à Lénine, qui s’inspire également de la révolution française (la mère de tous les massacres modernes ?), il a créé la terreur rouge, sur le modèle de la « terreur » française, la tcheka à qui il demandait de pendre pour l’exemple, les goulags, et les réquisitions qui ont causé la mort de millions de personnes notamment en Ukraine où la répression qu’il organisa fut également meurtrière. (Certains débattent de savoir si les millions de morts ukrainiens par la famine du début des années 20 étaient voulus ou non, mais ce n’est pas le sujet). Enfin, il prit comme seconds des deux plus efficaces en massacres, Trotsky et Staline. Il aurait très bien pu écarter Staline, mais refusa jusqu’à la fin de le faire. J’ai de plus en plus de doutes à propos du testament de Lénine, surtout après la publication du faux testament d’Hitler produit également à l’Est. Staline est l’héritier de Lénine.

    Le maccarthysme cherchait des communistes dans l’administration américaine. Car il y avait des communistes qui trahissaient leur pays aux États-Unis. Les époux Rosemberg par exemple. La France, l’Allemagne, la Grande-Bretagne étaient infiltrés par des communistes au service de l’Union soviétique Et même le Vatican était infiltré à haut niveau. Ce n’était pas uniquement de la paranoïa ou un quelconque fantasme.

    Les États-Unis, et plus généralement le monde libre, étaient en guerre avec l’Union soviétique, même si cette guerre fut sourde prenant des formes sournoises mais souvent meurtrières. Les supposés traîtres pouvaient perdre leur place. En Union soviétique ils étaient fusillés. Bien sûr qu’il y ait eu des erreurs, comme dans tous les tribunaux. Mais ce n’est pas comparable avec le nazisme, pour la première raison qu’il n’y a rien d’ethnique. Tous les systèmes totalitaires ne descendent pas forcément du nazisme.

    Bush : il n’y a rien d’anti Islamique dans sa politique. Il a fourni pour des milliards d’armement à des pays musulmans voire islamistes : Pakistan, Égypte, monarchies du golfe…

    La guerre en Irak commence sous son père lorsque l’Irak envahit le Koweït. Elle ne cessera qu’avec la deuxième guerre du golfe. Entre les deux, les occidentaux créent deux zones protégées militairement pour empêcher le massacre des chiites et des kurdes.

    Sous l’embargo, les associations des droits de l’homme expliquent que 100 000 enfants Irakiens meurent chaque année de malnutrition et de manque de soins. Le Vatican demande la levée de cet embargo, suivi au fur et à mesure par d’autres pays. La situation ne peut plus durer

    L’opposition irakienne en exil parvient à convaincre les services secrets occidentaux, y compris français ce que tout le monde veut oublier, que Saddam Hussein travaille à la construction d’armes de destruction massive. Le reste est connu.

    La politique de George Bush est dans la continuité de celle de Clinton. Sa femme votera d’ailleurs en faveur de la guerre. Clinton était-il Bushiste ?

    George Bush a toujours célébré la religion islamique, expliquant que les islamistes déformaient cette noble religion. On est loin d’une opposition à l’Islam.

    George Bush fera cependant une énorme erreur : laisser Paul Bremer ostraciser de la vie politique le parti baas, contrairement à ce qui avait été prévu au départ, pour faire plaisir à l’opposition en exil revenu au pouvoir ainsi qu’à l’opposition de l’intérieur Chiite.

    En revanche, une frange importante des musulmans a déclaré la guerre à l’Occident. Les persécutions contre les minorités religieuses dans le monde musulman ne cessent d’augmenter. C’est un fait

    Cordialement,

    Thot

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  23. Sur le nazisme, j’ai contribué à quelques éclaircissements, notamment à propos de cette année 1940 dont le 70ème anniversaire m’intéresse bougrement : arrêt devant Dunkerque, 18 juin, Montoire… et à présent Mers el-Kébir. J’ai atteint des points de certitude, souvent ignorés, jamais contredits.

    Il n’en va pas tout à fait de même de ma théorie suivant laquelle le XXème siècle s’est structuré, surtout après 1945, dans des affrontements binaires, bas de plafond dans tous les camps, à partir de l’intuition d’un antisémite allemand du bas de l’échelle sociale, éperdu du désir de trouver une explication à la déroute de son pays et un chemin pour la revanche, en 1919-20. La matrice nazie de la guerre froide et du « choc des civilisations » n’est encore pour moi qu’une féconde hypothèse, que je risque dans les débats à titre expérimental.

    Mes présents contradicteurs, assez différents l’un de l’autre, se ressemblent en ce qu’ils polissent le dossier américain ou occidental dans ces deux derniers cas, pour faire apparaître une dissymétrie, tant dans l’agressivité que dans l’humanisme : ce sont les autres qui auraient été (ou seraient, dans le monde musulman actuel) barbares et agressifs.

    Il me semble qu’il y a dans la démocratie (quand elle n’est pas un simple cache-sexe, un string ou en français… une ficelle !) à la fois un instrument d’analyse et un chemin de guérison. Que l’on consulte les peuples ! En leur expliquant les enjeux sans dissimulation aucune sauf « secret défense » non pas à la Pasqua mais dûment contrôlé !

    Ce paragraphe de Thot m’offre un argument sur un plateau :

    « George Bush fera cependant une énorme erreur : laisser Paul Bremer ostraciser de la vie politique le parti baas, contrairement à ce qui avait été prévu au départ, pour faire plaisir à l’opposition en exil revenu au pouvoir ainsi qu’à l’opposition de l’intérieur Chiite. »

    On est où là ? On protège le chef en chargeant un subordonné dont tout le monde ou presque a oublié le nom. On prétend que la boulette, effectivement énorme, a été commise en corrigeant subrepticement des intentions de départ irréprochables. Malheureusement, quand on émerge du brouillard de ces détails, une réalité apparaît : la perversion du mot « démocratie », juste bon à faire honte au Tiers- monde de ses moeurs plus rudes (et comment ne le seraient-elles pas ? nous venons d’où, nous ?) et à prétendre qu’on peut, qu’on doit, lui apprendre la liberté à coups de trique.

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  24. jcdurbant dit :

    « ma théorie suivant laquelle le XXème siècle s’est structuré, surtout après 1945, dans des affrontements binaires, bas de plafond dans tous les camps, à partir de l’intuition d’un antisémite allemand du bas de l’échelle sociale, éperdu du désir de trouver une explication à la déroute de son pays et un chemin pour la revanche, en 1919-20. La matrice nazie de la guerre froide et du « choc des civilisations » …

    Derrière mes côtés « il faut sauver le soldat Bush », je dois reconnaitre que je reste interpellé par cette idée de « matrice binaire » qui me semble effectivement très prégnante, surtout dans la version mimétique que Girard a notamment développée dans son dernier « Achever Clausewitz » où il évoque d’une manière particulièrement éclairante « les trépignements d’Hitler sous la tour Eiffel » « prouvant » pour lui « qu’il ne cherchait à battre QUE la France » et « qu’il était fondamentalement un homme de 1914 ».

    De même, bien plus que cette idée qui me semble secondaire d’un besoin occidental d’ennemis, ce qui fait la force de mobilisation du terrorisme aujourd’hui (qui apparait, on le sait, avec la guerilla espagnole puis les partisans russes contre Napoléon comme une réponse ou une extension de la totalitarisation de la guerre initiée par la Révolution française), c’est que comme Hitler avec le traité de Versailles et l’occupation de la Rhénanie ou plus tard Staline avec Barbarossa (n’hésitant pas au passage à s’appuyer sur la sainte Russie et le tsarisme avec son portrait de Koutousov dans son bureau!) ou l’impérialisme américain, il se présente comme la réponse aux humiliations du Tiers Monde par l’Occident et la revanche des damnés de la terre contre sa richesse.

    Mais, en même temps, de même qu’en 1935 avec la remilitarisation de la Rhénanie (avec des chevaux et des soldats sans fusils pour certains!) on a, pour « éviter un nouveau Verdun » (après le pacte Briand-Kellog de 1928 où 57 pays avaient solennellement et bien naïvement déclaré la guerre illégale), laisser passer une occasion d’en prévenir un second, je reviens à mes questions:

    quand est-ce que le refus de réaction (comme Clinton avec les 1ères attaques de Ben Laden) ne risque pas d’aggraver les choses en enhardissant nos ennemis et quand est-ce que la décision de réagir (Koweit, Afghanistan, Irak) ne risque pas de même, mais pour des raisons inverses, d’aboutir au même résultat?

    A nouveau (même si je trouve un peu faciles les critiques de gens qui, après avoir largement contribué à détourner un embargo qu’ils avaient voté puis refusé d’assurer des zones d’interdiction de vol qu’ils avaient proposées en laissant les coûts à leurs alliés américains 11/9 compris puisqu’un de ses prétextes était on le sait la présence de bases américaines sur le territoire sacré d’Arabie saoudite qui servaient justement à ces vols, ont non seulement refusé la fourniture de troupes et encouragé la non-coopération de pays tiers comme la Turquie empêchant ainsi l’arrivée plus rapide et plus nombreuse des troupes qui ont plus tard tant manqué pour éviter l’anarchie initiale qu’on leur a tant reproché par la suite et qui a probablement largement contribué à compliquer les choses, mais aussi encouragé Saddam dans son illusion qu’il allait à nouveau s’en tirer à bon compte avec son bluff qui a mal tourné, précipitant ainsi la guerre qu’on disait vouloir empêcher), moi je veux bien qu’on laisse, comme on l’a longtemps fait (mais n’est-ce pas quelque part une autre forme, plus subtile, de racisme et ne peut-on pas supposer, en cette nouvelle journée d’élections libres en Irak que certains Irakiens auraient pu souhaiter être libérés d’un Saddam?) , les « barbares » et les « sauvages » à leurs « moeurs plus rudes », mais quand ils viennent nous « brûler nos rideaux » chez nous (comme en un certain 11/9 et qu’on ne peut pas, de toute évidence sous peine d’Apocalypse immédiate, attaquer directement La Mecque dont venaient, c’est un fait, la plupart des responsables, hommes de main, financements et carburant idéologique), on fait quoi?

    Et surtout, à nouveau, qu’auriez-VOUS proposé qu’on fasse?

    Voir:

    « R. B. – Ce que vous appelez « la rivalité mimétique » franco-allemande a eu aussi des effets amusants. Pierre Gaxotte faisait remarquer que ce que l’on aimait stigmatiser à travers le « Boche », à savoir le Prussien raide et militarisé, etc., provenait sans doute de nos huguenots calvinistes. Car le regard que les Français portaient sur les Allemands avant la révocation de l’édit de Nantes était différent : l’Allemand était vu plutôt comme un bon vivant, bonhomme tranquille en bonnet de nuit (le fameux Michel), pas très malin. Et puis, à un moment, cela se retourne et l’on voit se former l’image du militaire dur et rigide. On retrouve ces deux images dans toutes les transpositions littéraires de la guerre de 1870, chez Daudet et Maupassant par exemple, avec, d’un côté, le Prussien blond et froid et, de l’autre, le « gros barbu roux » qui représente le Bavarois…

    R. G. – Ce qu’il y a de fascinant dans les relations entre les peuples, ce sont les projections : chacun voyant l’autre comme il voudrait qu’il soit. Par exemple, ce que les Français ont dit des Allemands après la guerre de 1870, les Allemands l’avaient dit des Français. Que leur langue était dure et rébarbative, faite pour le commandement militaire ! Dans son livre, Clausewitz écrit même ceci : « La France est la nation guerrière par excellence.» On croit rêver. »

    Voir aussi:

    « Il est maintenant clair que les assurances données par Chirac ont joué un rôle crucial, persuadant Saddam Hussein de ne pas offrir les concessions qui auraient pu éviter une guerre et le changement de régime. Selon l’ex-vice président Tareq Aziz, s’exprimant depuis sa cellule devant des enquêteurs américains et irakiens, Saddam était convaincu que les Français, et dans une moindre mesure, les Russes allaient sauver son régime à la dernière minute. »

    Amir Taheri

    Voir enfin:

    « Si la direction américaine enchaîne erreur sur erreur en Irak, les Européens, et les Français en particulier, sont encore plus idiots car ils ne déterminent leur position qu’en fonction de Washington. Ils ne tiennent aucun compte de l’Irak et de ses habitants. Les Irakiens pensent que l’Europe et la France les ont doublement lâchés, d’abord face à Saddam, puis face à l’occupation américaine. La France n’est intéressée que par sa position antiaméricaine. Elle oublie les Irakiens. Chirac et Villepin doivent comprendre qu’aucun Irakien ne juge que leur position est courageuse… Qu’a fait la France pour aider l’Irak à se libérer du dictateur, puis pour aider l’Irak à retrouver sa souveraineté ? Rien ! »

    Fakhri Karim (directeur de journal irakien)

    « J’ai été extrêmement choqué par l’opposition de la France à la guerre parce que, même si personne n’aime Bush, ni en Europe ni en Irak, l’essentiel était de nous libérer de Saddam. Je n’ai rien compris à la politique française. Sans parler de l’après-guerre où, une fois que tout est fini de toute façon, les Irakiens ont besoin d’aide face à l’insécurité, à la misère, et où la France est absente. »

    Hilmi Dawood (journaliste kurde)

    « Une fois que la guerre a été achevée, nous avons vu que les promesses de la France d’aider le peuple irakien n’étaient que du vent. Rien n’est venu. La politique de la France, ce sont des belles paroles, et aucune efficacité. »

    Bilal (étudiant sunnite en sciences politiques)

    « Je crois que la France n’était opposée à la guerre que parce qu’elle défendait ses propres intérêts, parce qu’elle était l’amie et recevait des cadeaux de Saddam. »

    Mounaf (étudiant sunnite)

    « Tous les Irakiens un peu éduqués se plaignent de l’absence de la France. Quant aux autres, ils se fichent de l’Europe, car ils savent que ce sont les Etats-Unis qui font la loi. La position adoptée par la France l’an dernier l’a affaiblie aux yeux de la rue irakienne. Elle a prouvé que son opinion ne change rien. La France était contre la guerre, et la guerre a eu lieu! »

    Amer Hassan Fayath (professeur de sciences politiques)

    « Quelle fidélité ? Nous, professeurs vacataires, avons eu nos salaires supprimés. La France ne peut même pas nous faire vivre pendant cette année de crise. Je suis francophile, je n’aime pas les Américains, mais eux nous offrent de bons jobs et de bons salaires. Ils m’ont proposé un poste. J’avais refusé jusqu’à présent, espérant que la France s’implique en Irak, mais je vais accepter. Je suis un peu fâché contre moi-même d’aller travailler avec l’occupant américain et d’accepter ses dollars, mais je suis encore plus fâché contre la France! »

    Professeur sunnite du Centre culturel français (fermé par mesure de sécurité)

    « C’est le même malentendu qui continue entre l’Europe et l’Irak après les attentats de Madrid. L’Europe, antiaméricaine et pacifiste, célèbre le retrait espagnol d’Irak, comme si elle venait de remporter une grande victoire ! Nous, Irakiens, pensons que le refus de la France et de l’Allemagne de nous aider, et le départ annoncé de l’Espagne sont une catastrophe. Pour que nous retrouvions nos esprits après les décennies terribles de Saddam, pour que nous sortions de ce tête-à-tête avec les Américains, nous avons, aujourd’hui plus que jamais, besoin des autres pays. L’ONU, l’Europe et la France n’avaient déjà pas beaucoup de crédibilité en Irak, mais elles ont tout perdu depuis un an en laissant Bush, que nous détestons par ailleurs, être l’unique tombeur de Saddam, puis en n’arrivant pas à notre rescousse une fois la guerre finie. »

    Journaliste de Bagdad

    « Il est presque impossible, hormis chez les responsables baasistes déchus, de trouver quelqu’un qui soutienne la position de Paris dans la crise. »

    Rémy Ourdan (Le Monde)

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  25. Thot Har Megiddo dit :

    @ François Delpla,
    Vous me faites écrire ce que je n’ai pas écrit, ni pensé :
    J’ai écrit
    « George Bush fera cependant une énorme erreur : laisser Paul Brenner ostraciser de la vie politique le parti baas, contrairement à ce qui avait été prévu au départ, pour faire plaisir à l’opposition en exil revenu au pouvoir ainsi qu’à l’opposition de l’intérieur Chiite. »
    Je n’ai pas écrit « Paul Brenner a fait une énorme erreur ». Le chef est responsable de ses subordonnés, surtout quand il les laisse désobéir. Ce qui était le cas ici.
    Très loin de moi l’idée de « On protège le chef en chargeant un subordonné », j’ai écrit le contraire.

    Vous refusez la dissymétrie, ce qui malheureusement est une école assez fréquemment rencontrée aujourd’hui dans la plupart des sciences humaines. C’est d’ailleurs l’objet de l’article : les nazis étaient des salauds, mais les Américains aussi.

    Entre quelqu’un qui me met une claque, et quelqu’un qui ne m’en met pas, je ressentirais moins de douleur avec le deuxième. Maintenant, vous pouvez m’expliquer que ces deux personnes sont des êtres humains, qu’elles ont toutes les deux des défauts, que peut-être je méritais une claque… Cela ne change rien au fait que recevoir une claque est plus douloureux que de ne pas en recevoir.

    La première guerre mondiale va voir la naissance d’abord du communisme, puis du nazisme. La guerre froide commence avec la naissance du communisme. Le nazisme est en partie une réaction au communisme (les corps francs, la lutte contre les Spartakistes…)alors que chronologiquement l’inverse n’est pas vrai, ainsi bien sûr qu’à la défaite de la première guerre mondiale, et surtout à la grave crise économique de 29.
    Et le communisme prend ses sources dans la révolution française. Le nazisme également dans un certain sens (les méthodes, les êtres humains considérés comme du matériau, un certain désir de « pureté »). Cette importance de la révolution française devrait être soulignée.

    Vous écrivez : « dans des affrontements binaires, bas de plafond dans tous les camps, à partir de l’intuition d’un antisémite allemand du bas de l’échelle sociale, éperdu du désir de trouver une explication à la déroute de son pays et un chemin pour la revanche »
    Tout d’abord, je ne vois pas le lien entre les deux, excepté dans la chronologie. Deux alliés d’hier se sont retrouvés ennemis, mais Churchill l’avait vu.

    Ensuite, « bas de plafond », il s’agissait d’une vraie guerre qui a fait des millions de victimes : guerre de Corée, guerre du Vietnam, guerres d’Amérique du Sud etc. sans compter les millions de morts dans les camps communistes (Staline, Mao).

    Dans les deux doctrines « basses de plafond », il y a en réalité deux visions du monde, deux échelles de valeurs, avec des implications dans la vie de tous les jours, comme les tickets alimentaires.

    La plupart des grands conflits deviennent en pratique binaires, pour des raisons de commodité. C’est ainsi que les islamistes afghans se sont retrouvés dans le « camp du bien », parce que ce dernier estimait que le communisme représentait un plus grand danger. Le communisme disparu, on a pu se pencher sur l’essence de l’islamisme afghan.

    Je note que pour vous la naissance du nazisme trouve sa source dans la seconde guerre mondiale.

    Les Américains sont pourris de défauts, les soviétiques et les saoudiens aussi. Cela dit, mieux vaut vivre aux États-Unis où la liberté, la liberté d’expression et accessoirement la prospérité économique n’ont rien à voir avec ce qui se trouve (ait) chez les deux autres. Objectivement, il y a des systèmes qui fonctionnent mieux que d’autres. Vous le soulignez vous-même en parlant de la démocratie.

    En Irak, vous devriez être content puisque les gens votent enfin. Cela dit, cela n’enlève pas tous les problèmes de ce pays, et les persécutions contre les minorités religieuses apportent beaucoup de questions qui n’étaient pas prévu au départ par les Américains, pas plus que par la quasi-totalité des intellectuels occidentaux. Mais il n’y a pas eu « la perversion du mot « démocratie » » : les États-Unis sont toujours une démocratie, l’Irak essaie de l’être pendant que l’Iran la Chine où le Laos n’en sont toujours pas. Maintenant, les États-Unis ne sont pas parfaits, mais qui peut se targuer de l’être ? Quant à l’Irak démocratique, il a beaucoup de mal à se faire à sa nouvelle situation : les musulmans sont-ils faits pour la dictature ?

    Je vous retourne votre affirmation : la France, qui vivait dans un état totalitaire, a été libéré par un débarquement de troupes majoritairement anglo-saxonnes qui ont expulsé le chef de l’État légalement élu (Pétain) pour le remplacer par une démocratie. Et personne ne trouve rien à y redire (en cherchant bien, on en trouvera quand même quelques-uns).

    Pourquoi les intellectuels occidentaux supportent-ils aussi facilement les systèmes totalitaires dans les pays du tiers-monde, alors qu’ils n’en veulent pas chez eux ? Pourquoi ces mêmes intellectuelles refusent-ils les éventuels coups de pouce que l’on pourrait donner à la démocratie dans un certain nombre de pays du tiers-monde ? N’y a-t-il pas là un profond mépris pour les populations du tiers-monde pas assez cultivées et raffinées pour apprécier cette démocratie sans laquelle nous occidentaux nous ne pouvons pas vivre ?

    L’Islam aujourd’hui pose les problèmes que le communisme posait hier. Le dernier grand massacre, celui du Sud Soudan, a été commis par des Arabes musulmans contre des noirs généralement chrétiens ou animistes, et parfois musulmans du Sud. Le premier massacre de l’époque moderne fut le massacre des Arméniens chrétiens par les Turcs musulmans. Comme je l’ai lu sur un blog kabyle, aujourd’hui la quasi-totalité des pays arabo-musulmans refusent la liberté religieuse, autrement dit la liberté pour quelqu’un de choisir sa religion, en quittant par exemple l’Islam. Il n’y a pas d’équivalent en Occident. Bien sûr, il y a une explication, mais il y a toujours plein d’explications pour tout. Et tous les pays arabo-musulmans sont des dictatures (sauf l’Irak depuis tout récemment, contraint et forcé comme vous le soulignez). C’est encore un fait.
    La guerre d’irak est une conjonction de plusieurs « montées des périls », qu’il faudrait décortiquer froidement. Les sources sur les raisons de la première guerre du golfe sont par exemple peu nombreuses : pourquoi l’ambassadeur a-t-il quitté l’Irak pour partir en vacances la veille de l’invasion du Koweït ? Y a-t-il des fonctionnaires stupides, incompétents, et je m’en foutistes à ce point dans l’administration américaine ? Cela s’est déjà vu ailleurs (il y a quelques années, un responsable de la CIA fit une erreur de manipulation informatique et communiqua aux Iraniens la liste des agents américains en Iran ; il y a quelques semaines une opération israélienne fut annulée : un des soldats en avait mis le détail sur sa page Facebook pour impressionner ses amis – spécialiste de la deuxième guerre mondiale, je suis sûr que vous connaissez des dizaines de cas semblables). Ce n’est pas parce que l’on est Américain que l’on a forcément raison, ni d’ailleurs forcément tort !
    Sur le fait que les hommes se créent sans cesse des antagonismes, puisque nous sommes sur le site d’un spécialiste de René Girard, ce dernier aurait peut-être quelques éclaircissements…

    Pour moi, le nazisme n’est qu’une des facettes d’un autre phénomène philosophique, d’une vision de l’homme et de l’humanité. Il me semble que c’est sur ce site qu’il y avait eu un article sur les philosophies qui avaient déshumanisé l’homme, basées notamment sur le darwinisme appliqué à l’homme.

    Cordialement,

    Thot

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  26. Merci à vous deux pour cette stimulation… dont je n’ai hélas pas le loisir de profiter à fond en ce dimanche ensoleillé, au retour de quelques jours à la neige qui ont laissé bien des tâches en suspens.

    Je pense que je suis devenu un historien à peu près intéressant, et en tout cas intéressé, au début des années 90, quand la découverte des papiers du général Doumenc m’a démonétisé toutes les interprétations antérieures de la défaite de 40.

    Si la défense a plié, c’est que l’attaque était excellente, point final. Sauf qu’il reste à inventorier les composantes de cette excellence. Et là on tombe rapidement sur l’habileté de Hitler, et particulièrement sur son habileté à dissimuler cette habileté.

    Une belle intelligence, donc, et beaucoup d’intuition, de capacité de se mettre à la place de l’autre, de talents de comédien, d’aptitude à bien s’entourer. Je passe plus vite sur l’éloquence et le magnétisme, auxquels on réduit depuis toujours sa part personnelle dans ses réussites. Et puis évidemment il y a un défaut… qui fonctionne longtemps comme une qualité : le mysticisme, qui fait qu’il se croit sincèrement mandaté par la Providence pour effacer 2000 ans de charité judéo-chrétienne et restaurer la saine barbarie païenne et « aryenne » qui faisait des Grecs et des Romains des esclavagistes sans complexes. Un délire certes, mais aussi un positionnement tellement insolite dans l’histoire du monde en général et celle des démocraties industrielles en particulier qu’il en est soit invisible, soit générateur d’un scepticisme total sur les capacités, tant politiques que militaires, du délirant.

    Le Juif, donc, devient l’incarnation de l’ennemi, en deux temps : en septembre 1919, le premier texte antisémite signé Hitler et parvenu jusqu’à nous fait du Juif un simple parasite local, qui a sucé les forces de l’Allemagne au point de provoquer sa défaite. Puis début 1920, de toute évidence sous l’influence du faux antisémite tsariste, réactivé par les contre-révolutionnaires russes, « Protocoles des sages de Sion » (traduit an allemand en décembre 1919), le Juif devient dans la bouche de Hitler -en train lui-même de devenir orateur-vedette à Munich- un comploteur mondial anti-aryen, de Wall Street au Kremlin.

    C’est cela, à mon avis, qui est révolutionnaire, et qui survit dans les affrontements binaires ultérieurs.

    Par quelle voie se fait la transmission ? Sans doute celle d’une lutte contre la SDN. Voilà par excellence une institution « juive », suivant la définition exposée ci-dessus. Et c’est là-dessus que j’oppose Churchill à sa caricature d’aujourd’hui en pur et simple va-t-en guerre. La SDN il y croit, il en veut, au moins jusqu’en 1936 -après sans doute il jette l’éponge par peur de faire rigoler.

    Mais il y revient dès août 1941 en jetant avec Roosevelt les bases de l’ONU (rien que pour cela, Haenel mériterait des baffes, et Karski n’aurait pu parler du président avec un tel manque de respect).

    Cela dit je ne suis pas un inconditionnel de Winston… car je trouve qu’il rencontre son niveau d’incompétence… sur la question du procès de Nuremberg ! Haenel et son guignol baptisé Karski ont donc décidément tout faux.

    Nuremberg, c’est le coup de génie qui enterre le nazisme, et restaure les droits de l’homme, en permettant à ces 22 pauvres types de présenter leur défense… et en les amenant à se charger les uns les autres, et surtout à charger les morts, Himmler et Hitler principalement. Le mérite en revient non pas aux Américains en général mais à deux membres de leur élite politique, le républicain Stimson et le démocrate Jackson, qui ont fait le siège d’un Roosevelt dubitatif et embobiné son successeur Truman, incompétent, le sachant et signant les dossiers de son prédécesseur qui lui paraissaient bien ficelés.

    Si je saute à la fin de la guerre froide, j’aurai tendance à concentrer le reproche non pas sur Bush père ou fils mais sur Clinton, un homme neuf et capable dans une situation nouvelle, qui se dégonfla lamentablement devant sa tâche historique : faire en sorte qu’à l’ère des deux grands succédât non pas celle d’un seul, roulant les mécaniques d’avoir gagné la guerre froide, mais celle, enfin, du multilatéralisme.

    Et puisqu’il est question de Seconde Guerre mondiale, la boulette fut aussi balladuro-mitterrandienne : en 1994, la bonne idée eût été d’inviter, enfin, un Russe à fêter le débarquement de Normandie. Je me souviens non pas du nom, grand bien lui fasse, mais de la réplique du présentateur du journal de France-Inter répondant à un auditeur qui demandait pourquoi on n’avait pas invité Eltsine : « Les Russes, que je sache, n’ont pas débarqué en Normandie ». Je peux dire que j’y étais (devant mon poste) et que j’ai eu un haut-le-coeur immédiat.

    Et vous savez comment Clinton, dans son discours sur les plages, a parlé des Russes ? Uniquement comme de la « troisième dictature » qu’on était désolé de ne pas avoir pu dégommer avec l’italienne et l’allemande !

    Petitesse, quand tu nous tiens…

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  27. jcdurbant dit :

    Désolé pour le déluge, mais voici quelques autres citations auxquelles je ne résiste pas pour appuyer les dires de mon ami Thor :

    Voir:

    « Lorsqu’en 1862 Clémence Royer, figure capitale de la sélection sociale et raciale à la française, affirme dans la préface à l’ouvrage de Darwin qu’elle vient de traduire en français: «Les hommes sont inégaux par nature: voilà le point d’où il faut partir», elle ne fait que crier haut et fort un postulat partagé par une bonne partie des élites intellectuelles. Georges Vacher de Lapouge s’inscrit dans cette mouvance lorsqu’il note en 1888 dans la Revue d’anthropologie: «Pas un homme sensé n’oserait soutenir […] qu’un million de nègres vaille un nombre égal d’Anglais ».

    Mémoire de la Shoah

    « Emportée par sa foi dans le progrès, sa croyance dans l’inégalité entre les individus (« les hommes sont inégaux par nature ») et la sélection naturelle comme lois essentielles de la nature, C. Royer dénonce une société qui fait primer le faible sur le fort sous prétexte d’une « protection exclusive et inintelligente accordée aux faibles, aux infirmes, aux incurables, aux méchants eux-mêmes, à tous les disgraciés de la nature ». Elle ouvre ainsi incontestablement la voie à la théorisation de l’eugénisme, du racisme biologique et à ce qui va devenir le Darwinisme social. »

    Aline Demars

    Voir également :

     » Dionysos contre le « crucifié » : la voici bien l’opposition. Ce n’est pas une différence quant au martyr – mais celui-ci a un sens différent. La vie même, son éternelle fécondité, son éternel retour, détermine le tourment, la destruction, la volonté d’anéantir pour Dionysos. Dans l’autre cas, la souffrance, le « crucifié » en tant qu’il est « innocent », sert d’argument contre cette vie, de formulation de sa condamnation.  » (…) :  » L’individu a été si bien pris au sérieux, si bien posé comme un absolu par le christianisme, qu’on ne pouvait plus le sacrifier : mais l’espèce ne survit que grâce aux sacrifices humains… La véritable philanthropie exige le sacrifice pour le bien de l’espèce – elle est dure, elle oblige à se dominer soi-même, parce qu’elle a besoin du sacrifice humain. Et cette pseudo-humanité qui s’institue christianisme, veut précisément imposer que personne ne soit sacrifié ».

    Nietzsche

    Voir aussi :

    « [Hitler parle] de race juive par commodité de langage, car il n’y a pas, à proprement parler et du point de vue génétique, une race juive (…) La race juive est avant tout une race mentale. »

    Martin Borman (Le Testament politique d’Hitler)

    « Le peuple juif serait à la base des trois doctrines postulant l’absurde et dangereuse idée de l’égalité fondamentale du genre humain. : le christianisme – avec le juif Saül transmuté en Paul -, la révolution française – avec le complot judéo-masonique -, le bolchévisme – avec le juif Karl Marx. »

    Joël Kotek et Maxime Stinberg (Une si longue nuit, p. 284)

    « Cette approche bactériologique ne doit pas être confondue avec l’approche purement raciale. »

    Saül Friedlander

    Voir aussi pour l’islam qui, comme le nazisme, semble aussi refuser ce souci judéochrétien de la victime pour revenir à une sorte de religion de la violence archaïque :

    « Dans la foi musulmane, il y a un aspect simple, brut, pratique qui a facilité sa diffusion et transformé la vie d’un grand nombre de peuples à l’état tribal en les ouvrant au monothéisme juif modifié par le christianisme. Mais il lui manque l’essentiel du christianisme : la croix. Comme le christianisme, l’islam réhabilite la victime innocente, mais il le fait de manière guerrière. La croix, c’est le contraire, c’est la fin des mythes violents et archaïques. »

    René Girard

    Voir enfin:

    « Le 30 janvier 33, la foule n’a pas acclamé l’antisémite Hitler, mais bien plus celui qui allait diriger un nouveau gouvernement national. Les Allemands étaient avides de changement. Il s’agissait pour eux de se libérer du carcan du Traité de Versailles, de faire oublier la honte allemande. Il s’agissait de retrouver une certaine grandeur nationale et de se détacher des querelles entre partis démocratiques. Les Allemands ont acclamé Hitler, parce qu’ils voulaient un gouvernement fort, dirigé par une figure charismatique. Ils en avaient assez des beaux parleurs, ils voulaient des résultats tangibles. (…) La peur d’une révolution communiste, la peur d’une guerre civile, c’est cela qui a le plus aidé Hitler dans sa conquête du pouvoir. »

    Wolfgang Benz (historien, spécialiste de la Shoah)

    « Le bolchevisme (…) avait la volonté de détruire tous les autres courants politiques. Par imitation, le national-socialisme voulait de même détruire ses ennemis. On retrouve cela aussi dans le fascisme italien. On devine dans tous ces cas le même tropisme destructeur, appliqué bien entendu avec des méthodes tout à fait différentes. L’Italie exilait ses ennemis sur des îles ; Hitler les tuait.

    J’ai tenté de définir l’islamisme comme un mouvement réactionnaire symptomatique de l’histoire de la révolution libérale ou capitaliste. Le marxisme fut une première réaction. Il ne voulait pas accepter le mélange du bon et du mauvais inhérent au pragmatisme libéral. Le marxisme visait une perfection, un monde totalement moral et bon. »

    Ernst Nolte

    « Le fascisme de Mussolini et le fascisme d’Hitler, que j’appelle un « fascisme radical », se dirigeaient premièrement contre l’ennemi qu’était le marxisme. Hitler voulait comprendre ce phénomène qui le troublait parce que 40% de la population allemande étaient partisans d’un marxisme direct ou atténué (les libéraux sont des marxistes atténués pour Hitler). Quelle est la raison de cette adhésion ? Hitler a trouvé sa clé d’explication dans les Juifs. Le vrai problème qui provoquait la fureur d’Hitler n’était pas les Juifs en tant que tels mais ce grand mouvement mondial qui menaçait de détruire l’identité allemande. Hitler était naturellement un nationaliste ; il n’était pas seulement un antimarxiste. C’était un nationaliste radical antimarxiste.

    Chacun sait son succès. Mais ce régime national-socialiste était une opposition imitative. Le marxisme était vraiment l’ennemi. L’antibolchevisme n’était pas, comme certains le pensent, un simple thème rhétorique, une façon de parler. Mon opinion est que l’antibolchevisme était authentique, que c’était quelque chose d’essentiel, d’originel dans le national-socialisme, pour plusieurs raisons. Hitler était raciste, naturellement, parce qu’il était un nationaliste extrémisé. Il croyait que l’Allemagne était menacée par ce courant international. Il voulait défendre la nation allemande mais il ne pouvait faire cela sans développer un certain internationalisme lui-même. C’est cette imitation qui fait du nazisme quelque chose de similaire au phénomène originel.

    (…)

    Le Fascisme dans son époque s’intéresse aussi à d’autres mouvements analogues, et notamment à l’Action française. L’opinion la mieux établie veut qu’il s’agisse de deux phénomènes très différents. Ma thèse est que Maurras, pour ainsi dire, était un Hitler plus profond et moins unilatéral. Maurras voit les Juifs, les étrangers, les protestants etc., comme une troupe d’ennemis. Pour Hitler, il n’y a que les Juifs comme origines du marxisme.

    (…)

    Mon idée est que dans la première moitié du XXe siècle il n’y a pas de régime ou mouvements proprement nationaux mais que ce que nous appelons aujourd’hui globalisation avait déjà commencé au XIXe siècle. La révolution industrielle est une première globalisation. Ainsi, nous devons interpréter aussi le national-socialisme dans le contexte de cette globalisation, ce que j’ai fait.

    (…)

    L’un des plus grands phénomènes de l’histoire européenne et de la première moitié du XXe siècle, le communisme, doit beaucoup à des Juifs. C’est en vain que l’on affirme que cela ne fut pas le cas. Ce qui n’est pas vrai, c’est que tous les Juifs participèrent à ce mouvement. Ce ne furent ni les Juifs orthodoxes, ni les Juifs sionistes, ni, pour la plus grande part, les Juifs assimilés, mais les Juifs polonais et russes qui étaient alors en situation très difficile. Une grande part a ainsi participé dans une mesure importante à l’histoire du communisme. Des dix ou douze membres du Comité politique qui prit la décision de faire la révolution, la moitié étaient des Juifs. La question est alors de savoir si, en tant que tel, le mouvement pouvait appartenir à la judéité, être juif. Je ne le crois pas. Le socialisme est plus vieux. Les Juifs n’inventèrent pas le socialisme dont ont peut identifier les origines déjà dans l’antiquité, en tous les cas dans le siècle des Lumières. Marx fut certainement le théoricien le plus important du communisme mais lui-même regardait le très allemand Friedrich Engels comme un homme d’une valeur équivalente à la sienne, comme un compagnon important. En ce sens, je ne dirais pas que le mouvement marxiste était un mouvement juif. Mais on a pu dire que les Juifs polonais et russes qui ont fait la révolution étaient guidés par le feu millénariste de l’internationalisme socialiste, par une propension à l’universalisme. On peut dénier cela mais c’est un fait fondamental. Mais dans ce XXe siècle, comme à la fin du XIXe siècle, les Juifs furent ceux qui se sentirent les plus opprimés en Russie et en Pologne. C’était la raison très claire pour laquelle ils ont adhéré dans une grande proportion au communisme, sans l’avoir pour autant fondé stricto sensu.
    Hitler a perverti cette réalité en exagérant le phénomène et en le rendant principal, essentiel et exclusif, en fantasmant un complot visant la domination mondiale.

    (…)

    Le national-socialisme était aussi un nationalisme dans un pays vaincu. C’était aussi un mouvement revanchiste comme dans la France d’après 1870. Mais ça n’aurait pas suffit à faire d’Hitler un homme qui régna un temps sur l’Europe. Si Hitler n’avait été qu’un nationaliste allemand, cette domination n’eût pas été possible.

    Déjà dans les années vingt, on trouvait dans le reste de l’Europe des tendances plutôt sympathiques envers un Hitler qui se dressait en rempart contre le bolchevisme. Il fallait donc ménager un mouvement qui entendait lutter contre le communisme. Si ces tendances ne connurent alors pas de grand succès, elles permirent dans la décennie suivante l’éclosion de mouvements fascisants importants à travers l’Europe.

    (…)

    L’anticommunisme est un phénomène très complexe, relevant tant du nazisme, que du maccarthysme, que de l’antisémitisme et de l’antitotalitarisme. Il faut prêter attention à cette diversité.

    (…)

    En effet, aussi originel que le concept de réaction fasciste au bolchevisme est celui de système libéral. C’est un système où des idéologies qui ont la prétention d’expliquer tout peuvent se battre dans une arène pacifiée, dans un cadre pluraliste. Les idéologies ne s’y entredétruisent donc pas. Le bolchevisme n’a pas cette tolérance. Il avait la volonté de détruire tous les autres courants politiques. Par imitation, le national-socialisme voulait de même détruire ses ennemis. On retrouve cela aussi dans le fascisme italien. On devine dans tous ces cas le même tropisme destructeur, appliqué bien entendu avec des méthodes tout à fait différentes. L’Italie exilait ses ennemis sur des îles ; Hitler les tuait.
    Le libéralisme précède les deux grands totalitarismes. Il est le champ de leur naissance et de leurs affrontements. La genèse de ces régimes provient ainsi d’une crise particulièrement grave du système libéral.

    (…)

    C’est l’imitation le plus important. Une victoire sur le marxisme ne peut pas être moins que la victoire imaginée du marxisme. Pour être totale, elle doit user des mêmes armes : la destruction.

    Si vous lisez le Fascisme dans son époque, vous trouverez un large chapitre sur les prodromes du national-socialisme, qui commencent avec Joseph de Maistre mais aussi avec Comte qui est un penseur progressiste mais aussi très marqué par la contre-révolution. On ne peut pas faire débuter l’histoire du fascisme en 1920. Il faut regarder le XIXe siècle, voie le XVIIIe.

    (…)

    Après ce grand évènement mondial que fut la Grande Guerre, ils devinrent, même en France, des mouvements importants mais non omnipotents. C’est seulement en Italie et en Allemagne, pays humiliés, qu’ils gagnèrent en puissance jusqu’à une domination totale.

    (…)

    C’est majoritairement le milieu philomarxiste qui affirme naturellement qu’on ne peut pas mettre sur le même plan un phénomène universaliste comme le marxisme et un phénomène abject comme le nazisme.

    Mais je pense que la plus grande résistance se développe du côté de la pensée juive. S’il est vrai qu’il y avait un noyau rationnel dans l’antisémitisme national-socialiste, cela leur paraît une justification. Il semble y avoir condamnation sans réserve des tentatives de compréhension. Pour de nombreux juifs, la Shoah est l’oeuvre d’un Amalek nouveau. Il est faux de croire que si j’ai raison cela veut dire que le national-socialisme était quelque chose de légitime et de vrai. Je tiens à l’expression « überschiessen » (excéder, dépasser) qui désigne en quelque sorte une extrémisation d’une perception rationnelle, un excès. Je regrette et condamne absolument cette extrémisation mais je pense qu’on ne peut pas comprendre le national-socialisme si l’on fait de son antisémitisme une idée magique car abjecte. Je pense en outre qu’il est important, pour la représentation que les Juifs ont d’eux-mêmes et de leur histoire, qu’ils acceptent ce noyau rationnel non parce que c’est quelque chose d’une importance première, mais tout simplement parce qu’on ne peut pas le négliger.

    (…)

    Il y a encore un réflexe philo-marxiste en France, tout comme en Allemagne. Le communisme était un phénomène criminel, on ne peut nier cela, mais c’était un mouvement animé d’idées généreuses et humanistes. Ces bonnes idées ont été déformées alors que, dès le départ, celles du national-socialisme étaient mauvaises et ne pouvaient donc pas être perverties mais seulement appliquées. De la sorte, cette notion de réalisation ou d’incarnation ne peut pas être pareillement utilisée pour les deux phénomènes. Dans le cas du marxisme, c’était une déformation ; dans celui du nazisme, c’était une conséquence.

    C’est une différenciation légitime et à prendre au sérieux. Je ne suis néanmoins pas favorable à cette distinction. La question est de savoir si la perversion d’idées bonnes n’est pas, au moins, un mal aussi grand que la réalisation d’idées mauvaises.

    (…)

    J’ai tenté de le définir [l’islamisme] comme un mouvement réactionnaire symptomatique de l’histoire de la révolution libérale ou capitaliste. Le marxisme fut une première réaction. Il ne voulait pas accepter le mélange du bon et du mauvais inhérent au pragmatisme libéral. Le marxisme visait une perfection, un monde totalement moral et bon.

    Je pense que l’islamisme est une autre tentative de réaliser l’accomplissement d’une identité propre par l’opposition violente au libéralisme. »

    Ernst Nolte

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  28. jcdurbant dit :

    « le mysticisme, qui fait qu’il se croit sincèrement mandaté par la Providence pour effacer 2000 ans de charité judéo-chrétienne et restaurer la saine barbarie païenne et « aryenne » qui faisait des Grecs et des Romains des esclavagistes sans complexes. »

    C’est exactement ça, cette « morale des esclaves » soi-disant apportée par le christianisme contre laquelle pestait Nietzsche …

    Faut que je lise vos bouquins (et mette, si vous permettez, des papiers de vous en ligne sur mon blog), mais vous devriez jeter un oeil, si vous avez un moment, aux quelques pages de Girard sur juin 40 et la « drôle de guerre » (dans « Achever Clausewitz »), où il rappelle notamment à un moment que Heinz Guderian avec ses Panzer devait être le seul vrai lecteur de De Gaulle.

    Je serais curieux aussi de savoir ce que vous pensez du dernier bouquin de Colin Smith sur, 125 ans après Waterloo, la dernière guerre anglo-française …

    Quant à l’invitation, même s’ils ont effectivement fourni avec Stalingrad- comme dirait Girard – le Verdun de WWII (que nous ne pouvions offir une seconde fois d’où une autre explication de juin 40), du Poutine d’une Russie impunie et impénitente et même revancharde à Omaha beach, je suis pas sûr que nos amis d’Europe de l’est auraient apprécié …

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  29. Thot Har Megiddo dit :

    Je suis totalement d’accord avec : « le mysticisme, qui fait qu’il se croit sincèrement mandaté par la Providence pour effacer 2000 ans de charité judéo-chrétienne et restaurer la saine barbarie païenne et « aryenne » qui faisait des Grecs et des Romains des esclavagistes sans complexes. ».

    Pour le reste, JC a tout expliqué. Les idées du XVIIIe sont autant à la source de la démocratie et des droits de l’homme que du racisme et des idéologies mortifères.

    J’avais oublié de citer Nietzsche, c’est fait !

    La pensée du général de Gaulle en matière de blindés provient d’un authentique génie, le père de l’arme blindée en France, le général Jean Baptiste Eugène Éstienne, et de ses ouvrages.

    Je ne dirais pas que Hitler fut un génie stratégique, mais plutôt que son ennemi était médiocre. Un reportage d’Arte fait par un historien et colonel allemand le montrait bien : en retard d’une guerre, avec des magouilles politiciennes pour savoir qui devait être le chef d’état-major, le pacifisme, les Français partaient battus. Ernst Jünger le note d’ailleurs dans son journal de guerre.

    Le pacifisme partagé par quasiment toutes les élites fut un désastre. Nous n’avions pas de Churchill. Le pacifisme est une idée aussi stupide que le bellicisme.

    Dans la naissance du nazisme, n’oublions pas non plus l’importance de la crise économique. Et le fait que le racisme d’Hitler ne se limitait pas aux juifs mais à tous les sous hommes (tziganes, slaves)

    Quant à la Russie, la question est trop complexe. J’accorde certaines circonstances atténuantes au régime. Mr Delpla parlait de parodie de démocratie, ce fut le cas au Kosovo qui a été un traumatisme pour les élites politiques et religieuses russes, ce que nous voulons oublier. Un peu de diplomatie ne nuit pas toujours

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  30. Thot Har Megiddo dit :

    Même si bien entendu dans le système de pensée raciste nazi, comme vous l’avez bien expliqué, l’antisémitisme occupe une place tout à fait à part, les juifs étant responsables de tous les malheurs du monde.
    Nazisme et communisme sont tous les deux anticapitaliste et antilibéral. Aux États-Unis, comme en France, des juifs furent à la pointe du combat anticommuniste

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  31. jcdurbant dit :

    La falsification continue apparemment avec la pièce à présent en ouverture d’Avignon …

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  32. François Delpla dit :

    Il va falloir reprendre le collier !

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    • jcdurbant dit :

      Oui, bonjour, je vous fais confiance …

      Au fait, vous avez vu la dernière livraison du Débat?

      Dans une société post-lettrée, où de plus en plus de gens ont du mal à distinguer le fait de la fiction, un champ quasi illimité s’ouvre à la sottise.

      Anthony Beevor

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      • François Delpla dit :

        L’ouverture du festival d’Avignon a de quoi rendre les historiens modestes : une pièce démarquant de près le mauvais livre de Yannick Haenel sur Jan Karski (un catholique polonais dénonciateur de la Shoah lors même qu’elle se déroulait), qui comportait de graves déformations sur la vie et les opinions de son héros, sur les voies et moyens de l’intervention américaine dans la Seconde Guerre mondiale, et, pire encore, sur les enjeux et la portée du procès de Nuremberg, a connu un triomphe à la fois public et critique, nonobstant le contre-feu tardivement allumé par notre profession lors de l’accueil dithyrambique du livre, en 2009.
        Les choses s’aggravent même en un sens, puisque le livre était de guingois et d’une qualité littéraire peu éclatante, tandis que l’adaptation théâtrale, due à Arthur Nauzyciel, en fait, de l’avis général, un propos unifié et impressionnant tout en suivant à la lettre le texte du roman. Le préjugé a encore de beaux jours devant lui, selon lequel on pouvait découper la nocivité nazie en tranches et définir des priorités parmi les victimes à sauver, plutôt que de tout mettre en œuvre pour gagner la guerre (et, pour cela, de maintenir coûte que coûte de l’alliance Est-Ouest, cible avouée ou non des campagnes(*) pour « sauver les Juifs »… ou les Polonais, d’ailleurs, inspirées au moins en partie par Hitler lui-même).
        On peut tout de même se consoler en constatant, par une rapide revue de presse internautique, que Le Monde et Libération, en général plutôt mauvais dans les débats ayant trait à la Seconde Guerre mondiale, sauvent cette fois l’honneur de la presse en rappelant, précisément, les réserves des historiens.

        (*) Je dis bien des campagnes, et non des actions concrètes de sauvetage là où elles étaient possibles sans négociations avec les nazis.

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  33. jankel dit :

    A toute cette polémique enclenchée surtout par des Historiens jaloux complices d’un auteur narcissique encore plus jaloux: j’ai nommé Claude Lanzmann, je répondrai fort succinctement: POURQUOI LES ALLIES A L4AIDE DES RADIOS INnonDANT L’EUROPE n’ont-ils jamais informé les juifs de ne croire aucune propagande lénifiante et de se cacher ou combattre au moins par tous leurs moyens et d’avertir ainsi les NON JUIFS d’aider encore bien davantage les Juifs qu’ils ne le firent déjà dans l’ignorance!??? Et ceci, depuis au moins Février 1942 quand des Témoignages absolus de messagers fiables et de services secrets fort bien informés par Enigma et des dizaines de milliers d’agents répartis sur 6 ou 7 millions de KM2 leur donnaient les preuves irréfutables des rumeurs déjà anciennes. La Shoa par balle DES 1939 AVAIT SeVI EN pOLOGNE PUIS EN 41 EN TERRITOIRES CONQUIS SUR L’urss ET SE FAisait au grand jour dans Villes et campagnes (Babi yar).
    Radio Londres a Menti comme Radio Paris Ment (Pierre Dac) par simple OMISSION.
    Haenel et Wyman ont simplement raison.

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    • Face à de tels produits culturels, le travail de l’historien tient de celui de Sisyphe !
      A cet égard permettez-moi de regretter que vous ne vous fouliez pas un peu plus. Vous donnez l’impression d’avoir été tout bonnement subjugué par le livre ou la pièce ou les deux, vous ne concevez pas qu’on puisse ne pas vous ressembler et vous prêtez aux historiens une attitude aussi dévote que la vôtre, seuls les dieux variant.
      Si vous lisiez leurs analyses et essayiez d’y répondre, croyez-moi, vous pourriez facilement avoir l’air plus intelligent !

      Essayez pour commencer de réfléchir à cette question : une fois qu’on a laissé un homme comme Hitler acquérir un pouvoir absolu sur l’Allemagne et une bonne partie de l’Europe, comment l’empêcher d’y faire ce qu’il veut, surtout en temps de guerre, sinon en rapprochant par tous les moyens sa défaite ?

      Vous pouvez aussi commencer à méditer sur ma question suivante : si on commence à lui donner des conseils sur la façon de gérer son empire ou à essayer de l’influencer d’une façon quelconque à cet égard, ne joue-t-on pas son jeu ?

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      • jankel dit :

        vous ne répondez pas à la question posée: les radios pouvaient rendre un service phénoménale aux juifs sans dépendre en rien de la contre propagande….Elle n’engageait à rien d’autre qu’à prévenir des gens qui faisaient naïvement confiance à l’Autorité.
        Je me fiche comme d’une guigne d’avoir l’air intelligent comme vous!
        Répondez donc aux questions qu’on vous pose et non pas aux questions que vous auriez aimé qu’on vous posât.

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  34. Mes questions étaient une réponse, complétant toutes celles que j’ai déjà faites sur ce sujet ici même : toute campagne radiophonique comportant des révélations et des mots d’ordre, sur une question pareille, pouvait servir Hitler. Tous les yaka faucon actuels mésestiment et ses moyens, et son talent. Gagner la guerre était bien, au point de puissance qu’on l’avait laissé acquérir, la solution.

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    • jankel dit :

      Réponse idiote… Que pouvait bien faire aux juifs dûment prévenus et aux non-Collabos écoutant les émissions de Londres et aidant ces gens, que cela fusse repris par la contre-Propagande allemande et vichyste. Vous plaisantez ou êtes vous un « crétin passionné »?
      Allez demander aux Justes de France et aux juifs survivants ce qu’ils auraient alors pensé s’ils avaient entendu Londres en 1941, quand les massacres à l’Est étaient commis au vu de tous sur 2600km de fronts…(?).. leur dire de se méfier de toute question de travail à l’Est, de regroupements, et d’inscription sur des registres et de fuir dans la clandestinité au lieu d’aller comme des crétins se faire inscrire sur les listes, et vivre au su de tous avec une naïveté qui stupéfie ceux qui surent comprendre à temps; j’ai rencontré les deux types de gens justement…ainsi que leurs sauveurs…
      Vous tenez à votre Wurm ? Alors tenez y ! Mais ne ME racontez pas d’histoires…. je connais d’expérience ce dont vous parlez d’archives….

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  35. essayez d’être un peu moins insultant, svp.

    dernière tentative de discussion historique : 1941 ??? Hitler ne dit pas à son propre entourage avant la fin de l’année qu’il va y avoir des déportations vers l’est.

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    • jankel dit :

      ghettos et massacres de juin à décembre 41 annoncent quoi à votre avis? L’intention nazie d’organiser un Etat Juif ?
      A quoi servent les Marquages de 1940? A mieux perdre de vue les juifs invisibles? On commence à arrêter les gens et les incarcérer dans des conditions épouvantables dès 1939: Juifs réfugiés allemands et autrichiens rendus Apatrides considéré comme « Étrangers Ennemis » par la France radicale Socialiste, un signe de bénévolence?
      Allons, soyez raisonnable et cessez de menacer ma politesse qui se retient encore: je constate que les blogs sont envahis par de fieffés imbéciles ignares. et prétentieux, Dieu me préserve de penser que vous en soyiez!

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  36. jcdurbant dit :

    D’après le peu que j’ai lu, il semble que de telles infos avaient déjà commencé à circuler dans les milieux juifs mais que l’inouï de la chose faisait qu’elles n’ont tout simplement pas été crues.

    Voir ici:

    La « Solution finale », sans précédent, paraît inconcevable jusqu’en automne 1942 (…) Même au Congrès juif américain, on doute de la véracité des informations dont on dispose. Comment imaginer que des êtres humains puissent avoir de tels comportements? (…) des informations fiables passent pour des « rumeurs délirantes inspirées par les peurs juives ».(…) les responsables américains et britanniques se rappellent les rumeurs de la Première Guerre mondiale, lorsque des officines du camp de l’Entente fabriquaient de toutes pièces des atrocités allemandes prétendument commises en Belgique et dans le nord de la France, afin de retourner l’opinion mondiale contre le IIe Reich. Les Allemands auraient transformé les cadavres en produits chimiques! Ce qui est faux pendant la Première Guerre mondiale s’avère vrai pendant la Seconde (…) Surtout, il faut admettre qu’il s’avère très difficile de reconnaître un fait qui excède les limites de l’entendement. Comment croire à l’inhumanité illogique des nazis qui ont décidé de liquider tous les juifs d’Europe, alors que le Reich manque de main-d’œuvre?

    Hervé de Weck

    de nombreux Juifs trouvèrent l’échelle du massacre difficile à comprendre. » En effet dans le demi-siècle qui vient de passer, beaucoup de gens semblent avoir oublié que les appels juifs à bombarder Auschwitz ne furent ni soutenus de façon convaincante ni même largement soutenus.. « L’opinion juive informée », dit Levy, « était dans son ensemble contre l’opération. » Une figure aussi connue que Leon Kubowitzki, responsable du service d’aide du Congrès Juif Mondial, s’opposa publiquement au bombardement, affirmant dans une lettre au Conseil des réfugiés de guerre que « les premières victimes seraient des Juifs » et qu’un raid allié pourrait servir comme un « prétexte bien venu pour les Allemands pour affirmer que leurs victimes juives avaient été massacrées non par leurs assassins mais par les bombardiers alliés. » Le Comité d’aide de l’Agence Juive à Jérusalem vota contre le fait même de réclamer un bombardement. Et alors que les représentants de l’Agence Juive plaidèrent pour un bombardement au cours d’une réunion avec Anthony Eden, ils rédigèrent ensuite un document affirmant qu’il aurait peu d’effets pratiques.

    Quant à vous, M. Delpla, que pensez-vous de la thèse, controversée, de Bruyard (cf. Le Point de cette semaine) sur le report et le secret ayant entouré la politique d’extermination des Juifs?

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    • jankel dit :

      Je sais tout cela par coeur et si vous n’avez pas comme moi pas loin de 72 ans je le sais depuis plus de 55 ans car j’ai lu sur la Shoah par balle des ouvrages parus en 1947/48 que les journaleux français ignoraient jusqu’au coup du père Desbois!!!!
      Cela ne répond toujours pas à ma question qui comme d’habitude est esquivée…..ce qui, en tant que psychiatre ne me surprend guère!

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  37. @ jankel

    il faudrait centrer votre propos : on cause des indices de la SF en 41, ou de tactique alliée pour sauver les Juifs ?

    faire à Hitler des procès d’intentions et même d’intentions évidentes (?), n’était-ce pas lui faciliter la tâche ?

    @ J-C

    J’ai plutôt dans le passé supporté Brayard au sens français mais avec ce livre je passe résolument au sens anglais ! du moins en ce qui concerne sa thèse principale sur le secret.

    Cf.. http://www.nonfiction.fr/article-5459-repenser_la_solution_finale.htm
    http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12573-le-secret-dans-le-nazisme
    http://www.delpla.org/article.php?id_article=526

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    • jankel40 dit :

      paraphrasant Cervantes et Sancho je vous dirai: Que sa seigneurie daigne écouter ce qu’elle est en train de dire.
      Ou plutôt: qu’Elle veuille bien Lire ce que J’écris…
      Je n’ai parlé QUE DU SILENCE DES RADIOS A DESTINATION DES POPULATIONS.
      Ce silence fut trompeur et meurtrier, tout simplement.
      Ne jouez pas au con avec moi.
      Merci

      J'aime

      • C’est en vain qu’on vous appelle à moins de vulgarité.

        Vous avez peut-être vécu cette guerre mais n’en tirez pas les conséquences.

        Déjà, dans une guerre ordinaire, cela ne rime pas à grand-chose de prévenir une partie de la population au pouvoir de l’ennemi qu’elle est spécialement visée, mais là il s’agit d’une folie sans précédent, dont on ne peut faire le tour et le bilan qu’après coup.

        « POURQUOI LES ALLIES A L4AIDE DES RADIOS INnonDANT L’EUROPE n’ont-ils jamais informé les juifs de ne croire aucune propagande lénifiante et de se cacher ou combattre au moins par tous leurs moyens et d’avertir ainsi les NON JUIFS d’aider encore bien davantage les Juifs qu’ils ne le firent déjà dans l’ignorance!??? »

        Il n’est pas prouvé que de tels messages auraient diminué le nombre des victimes. Peut-être l’effet aurait-il été contraire, ou peut-être avez-vous raison, mais il faudrait entrer dans un raisonnement complexe, alors que vous vous bornez à des éructations sentimentales.

        Mais je crois que nous causons d’un roman et d’une pièce, et ce qui est sûr c’est qu’ils font un procès grossier et inique, et à Churchill, et à Roosevelt, et aux magistrats de Nuremberg.

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      • jankel40 dit :

        Allez donc vous faire voir avec votre «  »mais il faudrait entrer dans un raisonnement complexe » »
        Pourquoi n’avez vous pas le temps de le faire?
        Foutaise de « convaincu » aussi
        Vous n’avez pas envisagé la question…qui n’a été soulevée nulle part que par moi à ce que je sache..
        Etrange culpabilité double: celles des imbéciles, et celle des lâches.
        Je connais ceux qui ont cru les infos fiables et leur raisonnement lucide de l’époque et ont évidemment survécu…C’est sur eux que je me fonde. leur capacité et expérience discrédite absolument ceux qui,des deux bords, ne « surent ni purent » parait-il (?) le faire…
        Vous êtes un très intelligent obtus personnage, phénomène assez fréquent chez les scientifiques bornés. Un livre entier a été consacré par Bergier ou Pauwels, je crois…? aux Savants Fous…
        Ni la connaissance ni l’intelligence formelle ne garantissent contre « l’obscurcissement »: Voyez tout le temps que vous mettez à ne pas lire, ni comprendre ce que je dis….

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  38. ”mais il faudrait entrer dans un raisonnement complexe” »
    Pourquoi n’avez vous pas le temps de le faire?

    Parce que, fous ou pas, les savants ne creusent pas dix sillons à la fois.

    Donc, si nous n’êtes pas sur autre chose, à vous l’honneur.

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