Relativisme culturel: Quant au message de Jésus, ce n’est pas qu’un message d’amour (As in the story of Isra, when Moses, Jesus and Mohammed…)

Mo's ascensionGloire à Lui qui, de nuit, transporta son serviteur de la Mosquée sacrée à la mosquée la plus éloignée. (…) – Qui est là ? – Gabriel – Qui est avec toi ? – Mohammed – La révélation lui a été envoyée ? – Oui. Le Coran (sourate XVII dite de l’Isra)
Nous avons tous une responsabilité: celle d’œuvrer au jour (…) où Jérusalem verra cohabiter dans la sécurité et la durée juifs, musulmans et chrétiens et sera un endroit où tous les enfants d’Abraham se mêleront pacifiquement, comme dans l’histoire d’Isra, quand Moïse, Jésus et Mahomet (la paix soit sur eux) se sont joints pour prier ensemble. Barack Hussein Obama
Le Coran est un livre d’inouïe violence. Exaltation de la violence: chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame, tel se révèle Mahomet à travers le Coran. De fait, l’Église catholique n’est pas exempte de reproches. … Mais ce qui différencie le christianisme de l’islam apparaît: il est toujours possible de retourner les valeurs évangéliques, la douce personne de Jésus contre les dérives de l’Église. Aucune des fautes de l’Église ne plonge ses racines dans l’Évangile. Jésus est non-violent. Le retour à Jésus est un recours contre les excès de l’institution ecclésiale. Le recours à Mahomet, au contraire, renforce la haine et la violence. Jésus est un maître d’amour, Mahomet un maître de haine. Robert Redeker
Dans la foi musulmane, il y a un aspect simple, brut, pratique qui a facilité sa diffusion et transformé la vie d’un grand nombre de peuples à l’état tribal en les ouvrant au monothéisme juif modifié par le christianisme. Mais il lui manque l’essentiel du christianisme : la croix. Comme le christianisme, l’islam réhabilite la victime innocente, mais il le fait de manière guerrière. La croix, c’est le contraire, c’est la fin des mythes violents et archaïques. René Girard
Quant au message de Jésus, ce n’est pas qu’un message d’amour: « Ceux qui n’ont pas voulu que je règne égorgez-les en ma présence ». Gérard Mordillat
Comme l’écrit Karl Jasper, à propos des écrits de Luther: « Là, vous avez déjà l’ensemble du programme nazi. Gérard Mordillat
Mordillat cite ici, sans que l’entretien le précise, le verset 27 du chapitre 19 de l’Evangile de Luc. Le lecteur qui ne connaît pas bien ou pas du tout ce texte, découvrant ici que cet appel à égorger ses adversaires est une partie du «message de Jésus» comprend nécessairement que le «je» du texte ne peut renvoyer qu’à Jésus, et que le Jésus historique vise donc dans ce verset ceux qui n’ont pas voulu qu’il règne, lui, et qu’il demande – à ses disciples suppose-t-on – qu’on les égorge devant lui. (…) le verset en question (Luc 19,27) n’est pas du tout donné comme une parole que Jésus prendrait à son compte mais comme énoncé par le personnage du Prince d’une parabole, la parabole dite «des mines», dont Jésus n’est que le narrateur.(…) évoquant peut-être l’histoire non fictive d’Archélaüs, fils d’Hérode le Grand. (…) Mais l’impératif criminel n’est absolument pas avancé comme un message de Jésus qui – en marche vers Jérusalem où il va être mis à mort lui-même – ordonnerait qu’on supprime sauvagement ceux qui refusent sa royauté messianique, alors qu’au contraire tout l’Evangile de Luc le présente comme refusant de combattre ceux qui veulent l’éliminer. Pierre Encrevé

Alors qu’en ces temps dits post-modernes le premier président américain « multiculturel » se permet, à coup de contre-vérités et de références au « Saint Coran » (notamment au « voyage nocturne » que Mahomet aurait fait dans la « mosquée lointaine »), d’assimiler publiquement le Christ à un « chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame » …

Retour, après la tentative de déconstruction radicale du peuple juif par l’historien israélien Shlomo Sand, sur la réduction ethno-politique du christianisme primitif par nos Michael Moore du christianisme Gérard Mordillat et Jérome Prieur.

Où, à coup d’anachronismes aussi délibérés qu’incontrôlés, le fondateur du christianisme devient un révolutionnaire avant l’heure, « le saccage de Rome en 410 par les barbares » une sorte de « 11 Septembre », le christianisme naissant une manière de « Hamas ou Hezbollah » avec ses martyrs et son « système d’entraide aux veuves et aux orphelins » pour « mieux pénétrer la société ».

Mais surtout, ignorant la dimension allégorique de nombre des paroles de celui-ci et lui attribuant directement l’opposition et la violence que son message ne devait pas manquer de susciter (comme l’utilisation violente que l’antijudaïsme chrétien en fera bien des siècles plus tard), la fameuse parabole des talents… un véritable « appel au meurtre »!

« Dans l’Apocalypse, la littérature est à l’œuvre »
Libération
6 décembre 2008
Interview

Dans la série «L’Apocalypse» diffusée actuellement sur Arte, Mordillat et Prieur mettent un point final à une question fondamentale : comment une petite secte juive a pu devenir la religion de l’Empire romain.

Recueilli par CATHERINE CALVET et BÉATRICE VALLAEYS

Gérard Mordillat (h.) et Jérôme Prieur, écrivains et cinéastes, nés respectivement en 1949 et 1950, ont l’habitude de travailler ensemble. Sur Antonin Artaud d’abord (un film, En compagnie d’Antonin Artaud en 1993). Avant de s’embarquer dans une grande enquête pour la télévision sur le christianisme : Corpus Christi(1997), L’Origine du christianisme (2003) et maintenant L’Apocalypse. Chaque série documentaire – en DVD chez Arte Vidéo – a été complétée par un livre au Seuil : Jésus contre Jésus (1999), Jésus après Jésus (2004) et Jésus sans Jésus (2008).

La dernière saison a commencé le 3 décembre et s’achèvera le 20 (chaque mercredi et samedi à 21 heures sur Arte). Mordillat et Prieur mettent un point final à une question fondamentale : comment une petite secte juive a pu devenir la religion de l’Empire romain.

Pourquoi vous êtes-vous lancés pendant quinze ans dans un travail sur le christianisme ?

Gérard Mordillat : On ne savait pas qu’on y consacrerait tant de temps. Quand on a terminé Corpus Christi en 1997, on pensait en avoir fini, heureux. Nous avons reçu une lettre d’un grand chercheur allemand qui louait notre travail et finissait par une remarque provocatrice : «Il serait temps pour vous de passer aux choses sérieuses : à Paul.» Nous avons fait l’Origine du christianisme. Nous étions arrivés au bout, mais il manquait deux heures ; nous avons continué de lire, de rencontrer des chercheurs et nous nous sommes dit qu’il fallait aller au bout. De quoi ? D’une phrase qu’on avait mise en exergue de nos travaux sans en mesurer la portée : «Jésus annonçait le Royaume et c’est l’Eglise qui est venue», d’Alfred Loisy. Nous avons donc fait tout le programme : Corpus Christi c’est Jésus, le Jésus historique, l’Origine du christianisme, c’est la séparation d’avec le judaïsme, et l’église qui est venue c’est l’Apocalypse. Au début, la phrase de Loisy était comme une énigme du Sphinx, elle nous a emmenés quinze ans plus tard.

Avez-vous une éducation religieuse ?

G.M. : Non, je ne connais le christianisme que par culture. Le premier livre que j’ai écrit concernait la réforme allemande, l’opposition entre Luther et Münzer (Thomas Münzer, chef religieux de la guerre des paysans au XVIe siècle) et je m’étais intéressé au fait qu’à ce moment-là de l’histoire, le discours religieux devient le vecteur du discours politique.

Jérôme Prieur : J’ai eu une éducation religieuse chez les oratoriens pendant mes études primaires et secondaires, mais cela ne m’a laissé qu’une sorte de vernis. Pour Gérard, les textes étaient probablement exotiques, moi, j’ai dû vaincre une sorte de tabou : considérer les textes sur le plan purement littéraire. J’avais lu Roland Barthes qui s’était essayé à faire de l’analyse structurale de récit appliquée aux Evangiles. J’ai découvert que les Evangiles inventaient quelque chose d’incroyable dans la littérature de l’Antiquité : on pouvait parler de façon noble d’événements triviaux.

G.M. : Mes goûts littéraires me portant vers la littérature anglo-saxonne, très naturellement j’ai été amené à lire ces textes pour mieux comprendre Joyce, Faulkner… Ce qui m’a intéressé, c’est le rapport de la littérature et de l’histoire. Car dans tous ces textes, la littérature est à l’œuvre. Dans tout le Nouveau Testament, cette approche par la littérature est essentielle, elle nous permettait de le lire, hors de toute perspective confessionnelle, dans un propos extrêmement laïc. On ne pouvait qu’applaudir des répliques comme celle, célèbre dans l’Evangile selon Jean : «Mon royaume n’est pas de ce monde.» Ou cet échange – de l’humour, j’en suis convaincu -, où Pilate demande à Jésus : «Es-tu le roi des Juifs ?» et que Jésus répond : «Tu l’as dit.»

Vous présentez cette histoire comme une histoire politique, comme si la politique de l’époque c’était la religion ?

G.M. : La politique et la religion sont indissociables durant les premiers siècles, du côté juif comme du côté romain. On a demandé aux chercheurs de dater l’an zéro du christianisme. Chacun a donné une réponse différente. Tantôt, c’est la naissance de Jésus ; tantôt, sa mort ou sa résurrection ; pour d’autres , c’est l’apôtre Paul, ou le règne de l’empereur Constantin. Pour nous, c’est la chute du Temple en 70.

Pourquoi la chute du Temple ?

G.M. : Car à partir du moment où le judaïsme ne se reconnaît plus dans la fréquentation d’un lieu sacré, quand il n’y a plus de temple, l’ensemble des courants juifs vont entrer en concurrence, pour savoir lequel a la juste lecture de l’histoire et est donc à même de guider le peuple. Pour les rabbins pharisiens, ce sera par la lecture d’un texte indestructible, la Torah. Le Temple est destructible pas le texte, donc c’est la lecture perpétuelle de ce livre qui vous met en contact avec Dieu, ce qui amènera le judaïsme rabbinique que l’on connaît aujourd’hui. Les partisans de Jean le Baptiste vont dire qu’il faut suivre un grand mouvement de repentance. Ceux de Jésus revendiqueront Jésus comme messie. Pour faire nombre, ces derniers vont s’ouvrir aux craignants-dieu, c’est-à-dire aux païens attirés par le monothéisme. Après 70, ils commencent à écrire des textes : les Evangiles sont des textes de propagande pour convaincre les autres juifs que Jésus est bien le messie. Des chercheurs, historiens, exégètes juifs lisent ces textes comme les meilleurs témoins de l’histoire du judaïsme dans les Ier et IIe siècles. Nous nous sommes situés dans cette perspective, ce qui nous a valu beaucoup d’injures. Aujourd’hui encore, pour nombre de chrétiens, affirmer que Jésus est juif, qu’il a toujours vécu sous la loi juive, sans autres horizons pour lui qu’Israël, est une chose provocatrice, irrecevable. Dire que le messie est Jésus, messie pour Israël, alors qu’Israël ne le reconnaît pas. Dire que Jésus n’a jamais appartenu à la religion dont il est la figure tutélaire est encore difficile à vivre.

J.P. : C’est dit dans une très belle citation de Joseph Klausner (1874-1958) rapportée par Amos Oz, son neveu : «Quand tu seras grand, mon cher enfant, tu liras le Nouveau Testament au nez et à la barbe de tes maîtres et tu t’apercevras que cet homme [Jésus] était de notre chair et de nos os, que c’était une sorte de « juste », de « thaumaturge », un rêveur dépourvu de toute compréhension politique, qui trouverait parfaitement sa place au panthéon des grands hommes d’Israël, près de Baruch Spinoza, qui mériterait également qu’on lève l’anathème dont il fut frappé.» (1)

Pour ceux qui viennent du paganisme, les craignants-dieu, il est difficile de devenir juif, il faut être circoncis, respecter des interdits alimentaires, sexuels, etc. C’est une manière de se mettre en marge de la société, or l’enjeu n’est pas seulement théologique mais aussi politique : les chrétiens aimeraient bien se faire reconnaître au sein de l’empire comme des citoyens normaux, au moins comme les juifs, c’est-à-dire bénéficier du statut des juifs de religio licita (religion licite). On tolère les juifs, les premiers monothéistes, parce que leur religion est ancienne et parce qu’ils ont des ancêtres. Cela va entretenir une rivalité théologique. Sans l’Ancien Testament, les écritures chrétiennes s’effondrent. Les Evangiles n’ont de sens que s’ils sont connectés avec la tradition juive. Jusqu’au milieu du IIe siècle, une série de mouvements chrétiens vont s’approprier les textes juifs. Ils se revendiquent comme les seuls lecteurs. Puis l’idée émerge que les chrétiens doivent avoir leur livre de référence: le Nouveau Testament.

Comment s’est opérée cette ouverture vers les païens ?

J.P. : Le premier parmi les judéo-chrétiens qui s’ouvre aux sympathisant du judaïsme, aux craignant-dieu, aux païens semble être Paul. Mais du vivant de Jésus c’est impensable. Dans l’Evangile de Mathieu, Jésus dit qu’il n’est venu que pour les brebis perdues de la maison d’Israël, pour les juifs. Une fois ressuscité, il dit à ses disciples d’aller enseigner toutes les nations. Donc l’évangéliste fait dire à Jésus que le mouvement a échoué à l’intérieur d’Israël, que le judéo-christianisme est une voie sans avenir et qu’il faut au contraire recruter hors du judaïsme. Il faut prendre acte d’une situation sociopolitique qui a évolué à cause de la destruction du Temple en 70. Les chercheurs disent qu’il n’y a pas un judaïsme au premier siècle, il y a des judaïsmes, comme il y aura plus tard des christianismes.

De quand date l’ambiance de fin du monde, tant attendue par les chrétiens ? Des apocalypses ont été écrites avant l’ère chrétienne ?

G.M. : C’est un point absolument essentiel, il faut lire le Nouveau Testament dans une perspective de la fin des temps. Apocalypse signifie révélation, lever le voile. La fin des temps, c’est aussi l’espoir : le retour en gloire du ressuscité qui viendra prononcer le jugement dernier, qui jugera les vivants et les morts et qui établira sur terre le royaume de dieu, un monde meilleur.

Surtout un monde débarrassé de l’occupation romaine ?

G.M. : Bien sûr, là aussi la liaison politique et religieuse est indissociable. Pour les juifs occupés depuis Pompée (106-48 avant J.C.) c’est à la fois un territoire sous domination ennemie mais c’est surtout le symptôme de l’impureté d’Israël vis-à-vis de son Dieu : si une telle impureté est permise par Dieu, c’est qu’Israël a péché, thème récurrent de la littérature dans la Bible hébraïque.

On écrit énormément pendant l’Antiquité. A qui écrit-on et pour qui ?

J.P. : Il y a des lectures collectives au sein des différentes communautés. Les auditeurs sont plus nombreux que les lecteurs. La grande chance du christianisme c’est que cette littérature – importante et considérée comme sacrée a été globalement conservée, recopiée, transmise.

Les communautés chrétiennes discutent-elles entre elles ?

G.M. : Les auteurs de ces textes ne s’adressent pas à nous et il faut les lire dans cet esprit-là. Ce que les exégètes ont du mal à faire. Ils s’adressent d’autant moins à nous qu’ils sont persuadés que la fin des temps est imminente.

J.P. : Et qu’elle réunira Jésus et l’ensemble de ses disciples. Il a fallu trouver des accommodements avec le fait que cette fin des temps n’arrive pas. C’est pour cette raison que nous avons nommé notre dernière série l’Apocalypse comme une espèce d’étendard de ce qu’attendent les premiers chrétiens. Il faut transformer cette attente de l’apocalypse en autre chose qui va devenir l’église ou la Cité de Dieu pour reprendre la phrase de saint Augustin.

Il faut sans cesse trouver des accommodements. Ainsi, la question de la Sainte Trinité, qui peut mettre en doute le monothéisme chrétien, discutée au IVe siècle, est encore évoquée par Benoît XVI. L’affaire n’est-elle pas entendue ?

J.P. : La chose est entendue mais comme dit Flaubert dans Bouvard et Pécuchet : «Adorons sans comprendre» parce que justement le dogme trinitaire défie l’entendement. On peut le croire, mais il est impossible de l’expliquer rationnellement. Le problème de Benoît XVI est justement de vouloir concilier la foi et la raison. Il veut justifier le dogme rationnellement. Son texte, rhétorique, explique que la Trinité rompt avec le judaïsme et montre le croisement du christianisme avec la pensée grecque, il sort le christianisme de la tentation politique du judaïsme.

G.M. : C’est l’affirmation de l’autorité incontestable du pape : il défend l’institution. Les réactions d’hostilité à nos travaux ont toujours porté sur des questions dogmatiques. Prenons la virginité de Marie. Alors que tous les chercheurs disent qu’elle a eu d’autres enfants que Jésus, elle est dogmatiquement vierge. Les frères et sœurs de Jésus ou la croyance en la résurrection posent dogmatiquement autant de problèmes. Dans le dogme trinitaire, survit quelque chose du polythéisme, Dieu étant figuré par trois personnes.

Le succès du christianisme est incroyable vu toutes ses fragilités : une captation d’héritage vis-à-vis du judaïsme, un opportunisme extraordinaire au sein de l’empire romain et la présence d’un texte aussi judéo-chrétien que l’Apocalypse dans le Nouveau Testament…

J. P. : Au contraire, c’est toute la force du christianisme de profiter de ce qui lui préexistait, de le récupérer. Les historiens disent bien qu’avec les empereurs Constantin ou Théodose, on ne passe pas de la nuit au jour. Même s’il y a une christianisation officielle, le christianisme s’impose progressivement, le paganisme et le polythéisme ne disparaissent pas d’un coup. D’un point de vue anthropologique, le christianisme a récupéré nombre de rites païens, certains héros païens sont devenus des saints chrétiens. Le christianisme a digéré le paganisme de la fin de l’Antiquité.

Est-ce le signe d’une grande tolérance ?

G.M. : Pas vraiment, plutôt une capacité d’absorber tout ce qui peut servir. Il y a un christianisme pour les philosophes, les intellectuels et en même temps avec les mêmes références, un christianisme pour les païens, les paysans, les illettrés, le peuple.

Les premiers chrétiens dépensent beaucoup d’énergie à labelliser leur nouvelle religion sans jamais vouloir citer leurs sources. Peut-on parler de «mauvaise foi» notamment envers le judaïsme ?

G.M. : C’est la blessure qui ne se fermera jamais. Comment reconnaître Jésus comme Christ, comme messie du judaïsme dont il est un membre qui ne le reconnaît même pas comme tel. La force du christianisme est là aussi. On conserve les juifs dans les textes. On les conserve comme la figure de la surdité, de l’aveuglement. Sans cesse, on s’invente un adversaire pour mieux mettre en valeur ses propres qualités. Quand, dans l’Evangile de Jean, on fait dire à Jésus s’adressant aux juifs «vos lois», comme s’il n’en était pas lui-même, on se sert des juifs comme un repoussoir. A force d’instrumentaliser les juifs comme symbole du mal, l’antijudaïsme intellectuel et théologique se transformera en antisémitisme, la part la plus sombre et la plus terrible du christianisme des pogroms jusqu’à la Shoah.

Cela commence au IIe siècle avec Méliton de Sardes (apologiste grec) qui a inventé le peuple déicide. Alors que ce sont les Romains qui ont tué Jésus. On peut aussi citer les Homélies de Chrysostome (IVe siècle, archevêque de Constantinople, dit Bouche d’or) contre les juifs qui ont servi de ferment idéologique à tous les antisémites : elles ont été écrites pour lutter contre les chrétiens qui fréquentent indifféremment l’église ou la synagogue. Chrysostome fait un portrait à charge des juifs pour décourager les chrétiens d’aller à la synagogue. Comme disait l’un des chercheurs interviewés, Guy Stroumsa, il y avait concurrence entre les deux cinémas. Ensuite, ces textes seront sortis de leur contexte et on ne retiendra que les attaques terribles contre les juifs, qu’on verra reprises par Luther. Et comme l’écrit Karl Jasper, à propos des écrits de Luther : «Là, vous avez déjà l’ensemble du programme nazi.» Qu’est-ce qui est plus fort que l’écriture ?

J.P. : Ce sont souvent des textes d’une minorité. Leur situation minoritaire rend leurs propos d’autant plus violents. Tous les coups, tous les mots sont permis. Si, au IVe siècle, les intellectuels chrétiens avaient fait le travail d’exégèse un peu critique des textes, peut-être aurait-on évité les conséquences terribles de ces mots.

Vous rapportez aussi des infamies écrites sur les chrétiens à la fin du IIe siècle, qui rappellent ce qu’on entendra plus tard sur les juifs d’Europe de l’Est…

J.P. : Au IIIe siècle, ces rumeurs ne sont déjà plus d’actualité. On peut penser que les reprendre est une façon de discréditer ceux qui les ont proférées contre les chrétiens. Ce qui est sûr c’est qu’au IIe siècle, les chrétiens sont vus comme des gens bizarres, adeptes d’une superstition malfaisante, comme dit Tacite, venue d’Orient. On s’en méfie comme on se méfie aujourd’hui de certains groupes musulmans.

Comme pour vos précédentes séries, «l’Apocalypse» privilégie la discussion. Vous avez rencontré une centaine de chercheurs, en avez gardé cinquante. Ils ne sont jamais d’accord ?

G. M. : Les sources et l’intelligence critique étant ce qu’elles sont, on ne peut pas se laisser aller à conclure définitivement. Les chercheurs qui discutent dans nos séries remettent en cause leur propre pensée. Nous montrons un état de la recherche à un instant donné, comme un instantané de ce qu’était la recherche en 2008, au moment où on les a filmés. Ce ne sont pas des vérités éternelles, au contraire c’est une pensée en marche et c’est ce qui est passionnant. Nous ne voulions pas d’une suite de déclarations définitives, tel un cours magistral. On filme des hommes et des femmes qui acceptent cette chose très difficile, de réfléchir à voix haute. Donc de remettre en jeu leurs certitudes et de nous faire partager leurs doutes et leurs hypothèses. C’est ce que la télévision en général dénie au téléspectateur : un esprit critique. C’est là la pertinence de notre travail cinématographique.

Votre démarche est intellectuelle et sans foi. Arte vous donne douze fois 52 minutes pour cette série. Cette appétence pour l’histoire de la religion ne correspond-elle pas à une époque ?

J.P. : Nous n’aurions pas pu faire cette série dans les années 60 mais nous ne pourrions pas commencer ce travail aujourd’hui. La série s’adresse à tous, qu’on ait ou pas la foi. Les spécialistes sont prévenus qu’ils seront interviewés en tant qu’historiens ou exégètes, pas en tant que théologiens. Au moment de Corpus Christi l’idée du fait religieux commence seulement à émerger. Nous sommes un peu déclencheurs. On espérait d’ailleurs qu’après cela, l’histoire des religions serait enseignée à l’école, qu’on apprendrait à faire une critique des sources pour le Nouveau Testament comme pour le Coran, c’est le contraire qui se passe. On assiste depuis cinq, six ans à un resserrement du rapport à la religion. Il faut donner des gages aux religieux. Un communautarisme s’est installé. C’est mal vu de s’intéresser au christianisme si on n’est pas chrétien, ou au Coran si on n’est pas musulman. Chaque communauté a à gérer son histoire sainte. On retrouve la laïcité positive de Sarkozy : accepter de ne pas se mêler des religions. Dans ce domaine, il y a eu des épiphénomènes comme le Da Vinci Code. Idem pour le film de Mel Gibson, la Passion du Christ, qui était un moyen d’agiter le refoulé intégriste ou antisémite chrétien.

G. M. : Cela me fait penser à une scène extraordinaire dans les Nouveaux Monstres, film italien : on voit Vittorio Gassmann en évêque, il pleut, il se réfugie dans une église du Trastevere, un petit curé de gauche est en train de faire une lecture très sociale de l’Evangile. Soudain Gassmann fait de la reprise en main théologique, le curé est stupéfait et lui dit «mais Monseigneur, ce n’est pas dans les Evangiles» et Gassmann a cette réplique géniale : «Vous, vous n’avez pas vu le dernier film de Zeffirelli !» Le film de Mel Gibson a eu cet impact.

Ministre de l’Education, Lionel Jospin encourageait l’enseignement de l’histoire des religions à l’école laïque. Est-ce trop conflictuel ?

G.M : Il faudrait que les professeurs d’histoire acceptent de dire qu’ils ne savent pas, qu’ils ne peuvent qu’avancer des hypothèses, qu’il faut étudier les sources. Historiquement, on peut dire que Jésus était juif et qu’il a été crucifié. Le motif de condamnation est intéressant : roi des juifs. Les juifs ne s’appelaient pas juifs eux-mêmes, donc c’est une accusation extérieure. Ceux qui ont exécuté Jésus étaient de l’extérieur, donc des Romains. Quant au message de Jésus, ce n’est pas qu’un message d’amour : «Ceux qui n’ont pas voulu que je règne égorgez-les en ma présence». Il y a donc un travail pédagogique qui peut-être passionnant. Il n’y avait pas de charpentier en Judée à cette époque. Je me souviens d’un débat sur la religion dans un lycée parisien, en présence d’élèves laïcs, chrétiens, musulmans, juifs… Il n’y a eu aucun problème, pourtant on a évoqué les origines judéo-chrétiennes de l’islam, expliqué comment, au début de l’islam, Mahomet se tournait vers Jérusalem pour prier. Jésus le précède.

Pensez-vous que des laïcs puissent être agacés qu’on parle tant de religion ?

G.M. : Certains ont peur qu’on tombe dans la bondieuserie, mais ils ont pu voir que notre travail est le contraire.

J.P. : On a éveillé une curiosité. Personne ne l’avait fait à la télé avant nous. La sobriété de nos émissions est encore plus décalée qu’il y a dix ans car la télé a changé.

Vous faites plusieurs parallèles avec le Parti communiste…

J.P. : Les anachronismes permettent de mieux appréhender l’étrangeté de la période antique. L’anachronisme crée un court-circuit qui aide à comprendre que le saccage de Rome en 410 par les barbares, a un impact comparable à celui du 11 Septembre. L’inimaginable se produit. Cela permet d’introduire un peu de familiarité avec ces temps lointains.

G.M. : On établit aussi des comparaisons avec le Hamas ou le Hezbollah : le christianisme a mis en place très tôt un système d’entraide aux veuves et aux orphelins quelle que soit leur religion. Cela permettait de mieux pénétrer la société. La religion est populaire. Dans les années 50 le Parti communiste et l’Eglise s’affrontaient aussi sur ce terrain social.

Vous expliquez très bien comment l’Eglise a entretenu le mythe des martyres après que le phénomène est dépassé.

J.P. : C’est un moyen de rendre glorieux le passé, de le magnifier. C’est ce qu’on appelle la Légende dorée dans le livre de Voragine au XIVe siècle, alors qu’on pourrait accuser les chrétiens d’être devenus les persécuteurs, ils insistent sur les persécutions qu’ils ont eues à subir et ils se refont une image.

G.M. : Les franquistes font la même chose, en voulant béatifier leurs martyres pour minorer les répressions et les crimes monstrueux de Franco. Là ce n’est pas un anachronisme, c’est la même démarche qui se perpétue.

J.P. : De même pour Benoît XVI qui veut béatifier Pie XII au moment où on peut s’interroger sur le rôle du Vatican pendant la Seconde Guerre mondiale.

N’est-ce pas Jean-Paul II qui a lancé le processus de béatification ?

G.M. : L’un est polonais, l’autre allemand…

J.P. : Jean XXIII ne l’aurait pas fait.

G.M : La première décision de Jean XXIII, le lendemain de son élection a été de faire supprimer l’exécration perpétuelle des juifs prononcée tous les jeudis saints.

Ségolène est-elle le nouveau Paul ?

G.M. et J.P. : La Paulette du Parti socialiste ? Une Paulette qui d’ailleurs en pince pour l’épaulette (papa était militaire) et pour l’admonestation des fidèles, qui doivent s’aimer les uns les autres et voter pour elle sous peine de finir en enfer. Si c’est le cas, une question surgit quelle est l’épine qui lui travaille la chair ?

(1) Une histoire d’amour et de ténèbres, traduction de Sylvie Cohen, Gallimard, 2004.

Derniers ouvrages parus : Notre part des ténèbres, Gérard Mordillat (2008, Calmann-Levy) Roman noir, Essai sur la littérature gothique, Jérôme Prieur (Seuil, 2008).

Voir aussi:

Jésus, les égorgeurs et l’art de la citation
Pierre Encrevé
24 heures philo
17 décembre 2008

Dans Libération des samedi 6 et dimanche 7 décembre, le passionnant grand w.e.entretien consacré à L’apocalypse de Mordillat et Prieur, on lit cette affirmation frappante de Gérard Mordillat : «Quant au message de Jésus, ce n’est pas qu’un message d’amour: «Ceux qui n’ont pas voulu que je règne, égorgez-les en ma présence».» L’appréciation sur le message ne pose pas de problème, mais la citation si. Comme Mordillat vient de rappeler que ce ne sont pas les juifs mais les Romains qui ont exécuté Jésus, on est surpris de le voir citer aussitôt après, en italiques et sans précaution particulière, un des textes qui ont beaucoup servi au cours des siècles pour justifier les crimes antisémites les plus monstrueux. Les contraintes de place d’un entretien sont connues et je ne reproche évidemment rien à Gérard Mordillat, qui connaît bien le texte des Evangiles et pour qui, comme pour Jérôme Prieur, je n’éprouve qu’une très grande estime à l’égard du travail accompli depuis quinze ans. Mais sa citation réveille brutalement la question : Qu’est-ce que citer?

Mordillat cite ici, sans que l’entretien le précise, le verset 27 du chapitre 19 de l’Evangile de Luc. Le lecteur qui ne connaît pas bien ou pas du tout ce texte, découvrant ici que cet appel à égorger ses adversaires est une partie du «message de Jésus» comprend nécessairement que le «je» du texte ne peut renvoyer qu’à Jésus, et que le Jésus historique vise donc dans ce verset ceux qui n’ont pas voulu qu’il règne, lui, et qu’il demande – à ses disciples suppose-t-on – qu’on les égorge devant lui. Et c’est bien, en effet, parce que ce verset était cité sous cette forme, présenté comme une parole propre de Jésus le concernant directement, comme faisant partie du «message» de Jésus et de ses «instructions» à ses disciples, qu’il a pu servir, parmi d’autres textes du Nouveau Testament et des Pères de l’Eglise, à armer régulièrement le pire antisémitisme chrétien – sans oublier les tueurs de la Saint Barthélemy et bien d’autres encore.

Gérard Mordillat est des mieux placés pour savoir que le Jésus historique qu’il évoque, celui qui a été exécuté par les Romains, n’est aucunement l’auteur direct des propos que lui prête l’Evangile de Luc (qui, d’ailleurs, à l’opposé de la recherche historique et exégétique moderne sur le Jésus de l’histoire, attribue, lui, hélas, la responsabilité principale de la mort violente du personnage principal de son récit aux chefs religieux juifs…). Il sait surtout que, dans la mise en intrigue que l’Evangile de Luc présente de sa vie et de son «message», le verset en question (Luc 19,27) n’est pas du tout donné comme une parole que Jésus prendrait à son compte mais comme énoncé par le personnage du Prince d’une parabole, la parabole dite «des mines», dont Jésus n’est que le narrateur.

Cet ordre d’égorgement de ses adversaires sous ses yeux, qui n’est directement lié dans le texte évangélique ni à Jésus ni à ceux qui ne le reconnaissent pas comme messie, n’émane donc pas du Jésus de Luc mais d’un personnage d’une fiction particulièrement énigmatique, probablement issue de la fusion d’au moins deux sources différentes, l’une étant la «parabole des talents» qu’on retrouve dans l’Evangile de Matthieu, l’autre, sans rapport nécessaire, évoquant peut-être l’histoire non fictive d’Archélaüs, fils d’Hérode le Grand. L’Evangile de Luc semble fusionner, plutôt maladroitement, ces deux sources dans une parabole attribuée à son Jésus pour évoquer le Jugement dernier qui verra la perdition des «mauvais serviteurs». C’est uniquement dans ce cadre eschatologique anhistorique que l’égorgement des ennemis ordonné par le Prince de la parabole peut être relié à la prédication du Royaume qui n’est pas de ce monde. Mais l’impératif criminel n’est absolument pas avancé comme un message de Jésus qui – en marche vers Jérusalem où il va être mis à mort lui-même – ordonnerait qu’on supprime sauvagement ceux qui refusent sa royauté messianique, alors qu’au contraire tout l’Evangile de Luc le présente comme refusant de combattre ceux qui veulent l’éliminer.

Qu’est-ce que citer ? Qu’est-ce que relayer par citation un appel au meurtre attribué à un dieu ou à un personnage religieux de l’histoire ou de la littérature ? Quel est le statut épistémique du geste banal consistant à attribuer à un narrateur les paroles qu’il place dans la bouche d’un personnage d’une fiction qu’il conte ? Et qu’est-ce que le faire d’un diseur de paraboles qui est lui-même le personnage du récit écrit d’un auteur littéraire, qu’il s’agisse de l’évangéliste Luc ou de quiconque ?

Nous ne saurons jamais ce qu’a dit le Jésus de l’histoire, comme l’a appris au grand public l’irremplaçable Corpus Christi de Mordillat et Prieur, qui a su diffuser par la télévision les résultats de la recherche spécialisée sur la formation des récits évangéliques. Mais pour le Jésus de l’Evangile de Luc, n’importe qui peut vérifier qu’il n’a jamais énoncé en son nom propre le verset 27 du chapitre 19 placé en conclusion d’une de ces paraboles dont, selon Marc et Matthieu, il empruntait la forme littéraire face à ses auditeurs «pour que, tout en entendant, ils ne comprennent pas» (Marc 4,12). Sur ce dernier point, en tout cas, le but visé a été largement atteint.

Voir également:

La réponse de Mordillat et Prieur à Pierre Encrevé
Gérard Mordillat et Jérôme Prieur

Prenant prétexte de la citation de la parabole des talents dans l’évangile de Luc, nous sommes très étonnés que Pierre Encrevé, que nous apprécions et estimons, nous fasse un curieux procès d’intention, comme s’il était prisonnier – à son insu – de la lecture chrétienne.

Pourquoi citions-nous souvent cette phrase, dans les débats à l’occasion de notre travail sur le Nouveau Testament comme dans l’entretien avec Libération à l’occasion de la diffusion sur Arte de notre série L’Apocalypse: «Quant à ceux qui n’ont pas voulu que je règne, égorgez-les en ma présence» (Luc, 19, 27) ? C’était pour rappeler, citation à l’appui, que le doux Jésus, le Jésus d’amour particulièrement cher à la tradition chrétienne depuis le XIXe siècle est une construction, et non pas le reflet fidèle de la réalité.

Certes, il y a le Jésus des Béatitudes, le Jésus de l’amour du prochain, de l’amour de ses ennemis, mais il y a aussi un Jésus de colère et de haine qui traverse les évangiles. Ce n’est pas celui qui a été mis en lumière par l’Eglise, laquelle a toujours voulu lire comme allégories toutes les phrases problématiques prononcées par le personnage de Jésus. Mais pour qui sait lire, c’est-à-dire être tout simplement attentif à ce qui est écrit plutôt qu’à ce qu’on croit avoir lu, il y a dans les évangiles un versant noir de Jésus.

Cette face noire a tellement été gommée que rappeler son existence paraît purement inimaginable, voire indécent, aux yeux des chrétiens, bien sûr, mais aussi des laïcs. Les manuels scolaires de l’Education nationale, par exemple, se plaisent à évoquer «le message d’amour de Jésus», comme une évidence! Alors au petit jeu des citations, nul n’est sûr de gagner. «Je suis venu jeter le feu sur la terre», s’exclame Jésus, en bon disciple de Jean le Baptiste, au début de l’évangile de Luc, 12, 49 … «N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. Car je suis venu opposer l’homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère: on aura pour ennemi les gens de sa famille» (Matthieu 10, 34-36, repris par Luc 12, 51-53).

Le jeu des citations est une guerre sans fin. Regardez plutôt: quelques chapitres après cette phrase, toujours dans l’évangile de Matthieu, on peut lire une autre qui en offre le démenti: «Tout ceux qui prennent le glaive périront par le glaive» (Mt 26, 52). On ne saurait mieux dire une chose et son contraire – et l’évangile de Matthieu en multiplie les exemples, insensible à la contradiction, comme le sera plus tard le Nouveau Testament, la réunion et la canonisation de 27 livres chrétiens, traversé en fait de tensions et de contradictions (comme celles qui opposent l’Apocalypse de Jean de Patmos et les épîtres de Paul ou les Actes des apôtres).

Depuis notre premier livre, Jésus contre Jésus (1999, réédité en Points essais, novembre 2008), nous n’avons cessé de le répéter: les évangiles offrent un texte miné. Il y a le peu dont on peut être certain: que Jésus, juif galiléen, a été crucifié par les romains comme «roi des juifs» vers l’an 30 de notre ère, qu’il était un prophète et un exorciste, qu’il n’a rien écrit. Et le reste: ce qu’il a pu faire et dire parfois, mais surtout ce qu’on lui a fait dire, le porte-parole qu’il est devenu, à son corps défendant, au moment où les évangiles étaient écrits, 40 à 50 ans après sa mort, essentiellement dans un tout autre contexte de recomposition du judaïsme (après la destruction du Temple de Jérusalem en 70 qui va être le déclencheur d’une lutte très intense pour la conduite religieuse du peuple juif).

Donc bien présomptueux serait celui qui dirait avec certitude qui a été le vrai Jésus tant il a été accaparé par des disciples parfois très différents mais qui avaient au moins deux objectifs principaux: ne pas inquiéter les Romains (alors même qu’ils étaient les disciples d’un criminel politique! la crucifixion était le châtiment des criminels politiques, des esclaves révoltés contre leurs maîtres); et prouver aux Juifs qu’ils étaient les plus légitimes pour rénover le judaïsme après 70 (d’où les propos haineux contre les pharisiens dans l’évangile de Matthieu que Jésus n’a certainement jamais dû prononcer).

Ainsi, Pierre Encrevé a raison de rappeler que la parabole des talents de Luc a, hélas, été utilisée contre les Juifs, comme la malédiction des pharisiens selon Matthieu ou l’anathème des «Juifs» par l’évangile selon Jean. C’est que la tradition chrétienne, de la célébration des offices jusque dans la peinture, a fait un usage systématique de la citation comme métonymie: chaque détail vaut pour l’ensemble, chaque fragment dit la vérité. Pour autant, on aurait tort de tout écarter. La chance de la littérature chrétienne du premier siècle est d’avoir été un conservatoire. Elle a conservé les bonnes paraboles (comme celle du bon Samaritain) comme les mauvaises (celle des talents), les paroles d’amour comme les malédictions et les menaces.

Reste à essayer à distinguer, au-delà de l’usage ultérieur des textes, notamment dans le passage de l’antijudaïsme chrétien à l’antisémitisme, ce qui renvoie purement et simplement aux communautés qui se disputent l’héritage de Jésus après sa mort (le fameux «Mon royaume n’est pas de ce monde», invention géniale de l’évangéliste Jean) et ce qui peut ou pourrait revenir au Jésus de l’histoire, juif n’ayant d’autre horizon qu’Israël; juif qui n’a jamais prétendu créer une autre religion; juif inscrit dans le judaïsme de son temps, mais dont le christianisme a fait son héros fondateur, quitte à le «déjudaïser», lui, sa famille et ses disciples.

C’est dire que l’appel au meurtre de la parabole des talents, s’il a pu être prononcé par le Jésus réel contre ses adversaires (hypothèse que l’on ne peut écarter au seul motif des «propos d’amour») ne saurait en aucun cas avoir eu pour horizon le conflit entre juifs et chrétiens dont Jésus n’a jamais, évidemment, été ni témoin ni acteur, mais un conflit fratricide entre juifs. D’où l’importance capitale, qui est l’enjeu de tous nos films et tous nos livres sur l’histoire du christianisme, de replacer toujours et sans cesse, les textes et les citations que nous en connaissons, dans leur contexte, dans leur Histoire.

Voir enfin:

Décryptage d’un discours soumis à l’islam
Melba

le 6 juin 2009

Décryptage d’un discours soumis à l’islam

Nous avions déjà vu dans un autre billet ICI, qu’à trois reprises dans son discours du Caire, Barack Hussein Obama a défendu le port du voile islamique, symbole de soumission et d’infériorité de la femme mais aussi emblème politique islamiste. Mais à y regarder de plus près, ce n’est pas le point le plus inquiétant, dans son discours prononcé au Caire.

Quatre fois au cours de ce discours, M. Obama a parlé du ”Saint Coran”, qualifiant ainsi le livre sacré des musulmans. Il est fort rare pour un chrétien ou même pour un athée de qualifier le coran de “Saint”.

Par ailleurs, Monsieur Obama s’est vanté d’avoir connu ” l’islam sur trois continents avant de venir dans la région où l’islam a été pour la première fois révélé. “

Ici, “révélé” est un curieux choix de mot. Il aurait pu dire ”où l’islam est né”, “a été créé”, “a été fondé” ou “inventé”. En choisissant de dire que cette religion a été révélée, il lui reconnaît sa nature incréée et l’origine divine que lui attribue les musulmans.

C’est aller bien au delà du langage respectueux normal pour la circonstance. Obama a adopté l’attitude soumise envers l’islam exigée de tous par les musulmans, croyants comme non-croyants.

Ailleurs, dans le discours, M. Obama a déclaré : ” je considère que c’est une part de ma responsabilité en tant que président des États-Unis de lutter contre les stéréotypes négatifs sur l’islam, d’où qu’ils viennent.”

Depuis quand est-ce le rôle du Président des États-Unis de défendre une religion ? Il ne parle pas de défendre les musulmans mais bien de défendre l’islam, Et bien que plus loin dans le texte, il fasse aussi référence aux «vils stéréotypes» à l’encontre des Juifs, il n’a pas pas parlé de considérer la lutte contre les stéréotypes antisémites faisant d’ailleurs rage dans les journaux d’Etat Egyptiens, comme une ”part de sa responsabilité de président”.

Il s’est bien gardé de dénoncer la repésentation des juifs et des chrétiens comme “des descendants de cochons et de singes” dans le “Saint Coran”.

Dans un autre passage sidérant de son discours, M. Obama a prononcé une phrase qui fait de Jésus un simple prophète parmi d’autres, comme le veut la version coranique. Dans son analyse sur la situation entre les Israéliens, les Palestiniens et les Arabes “, M. Obama a déclaré :« … Quand Jérusalem est une maison sûre et durable pour les juifs, les chrétiens et les musulmans, et un lieu où se rassembleront en paix tous les enfants d’Abraham comme dans l’histoire d’Isra [épisode de l’ascension au ciel de Mahomet et son retour une nuit sur un mulet ailé nommé Buraq] , lorsque Moïse, Jésus et Mohammed (paix soit sur eux) se sont rejoint dans la prière. “

L’utilisation de “paix soit sur eux” comme il est l’usage chez les musulmans pour honorer les hommes saints, implique qu’Obama, qui se dit chrétien, considère les trois hommes (Moíse, Jésus et Mahomet) selon la représentation islamique, a savoir – des prophètes morts -. Ce qui est en totale contradiction avec les enseignements du christianisme qui considère Jésus comme le fils immortel de Dieu.

Mais le plus inquiétant sont les déclarations répétées d’Obama au sujet du caractère musulman de l’Amérique.

Dans son discours au Caire, M. Obama a clamé qu’il y avait 7 millions de musulmans aux Etats-Unis, un chiffre absolument faux, gonflé au silicone qui est mis en avant par l’organisation des Frères Musulmans, (vous en comprendrez la raison par la suite) alors que le chiffre réel avoisine aujourd’hui les 3 millions.

La veille du discours M. Obama avait déclaré à la chaîne Canal+ que ” les Etats Unis sont l’un des plus grands pays musulmans du monde ” ( voir vidéo).

Aussi incroyable que ces déclarations puissent paraître, elles sont surtout inquiétantes par l’incidence qu’elles ont pour ceux qui adhèrent à la foi islamique. Ce Président qui dit connaitre parfaitement l’islam ne peut pas ignorer qu’en présentant l’Amérique comme une nation musulmane, elle devient alors pour les musulmans, une partie du dar al-Islam, le monde de l’islam, par opposition au dar al-harb (c’est-à-dire, la non-musulmane) et par conséquent les musulmans ont le devoir religieux d’y instaurer la Charia. La Charia exige ensuite que les fidèles musulmans se débarrassent du contrôle et de l’occupation des infidèles.

Par ses déclarations répétées sur l’Amérique pays musulman, Barack Hussein Obama, peut-être involontairement, appelle les musulmans à en prendre le contrôle et à y instaurer la loi islamique – la charia.

Adapté et traduit par Bivouac-id de Center for security policy

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