Tu n’as voulu ni sacrifice ni oblation… Donc j’ai dit: Voici, je viens. Psaume 40: 7-8
Ils ne l’ont ni tué ni crucifié (…) ce n’était qu’un faux semblant ! (…) mais Dieu l’a élevé vers Lui. Le Coran (4 : 157-158)
Pour l’islam (…) j’aime bien leur symbole, le croissant de lune, je le trouve beaucoup plus beau que la croix, peut-être parce qu’il n’a pas quelqu’un de cloué dessus. Pat Condell
L’islam m’est apparu beaucoup plus direct, simple et cohérent que le catholicisme. Sophie Guillemin
Je voulais que le choc provoqué nous fasse reprendre conscience du scandale de quelqu’un cloué sur une croix. Par habitude on n’éprouve plus de réelles émotions face à quelque chose de véritablement scandaleux, la crucifixion. Mgr Jean-Michel di Falco (évêque de Gap)
Mais, à bien y réfléchir, cette représentation est-elle pire que le symbole habituel du Christ sanguinolent sur une croix, les poignées transpercés par des clous, et le torse tranché par une lance ? Le Post
Mahomet s’est établi en tuant ; Jésus-Christ en faisant tuer les siens. Mahomet en défendant de lire ;Jésus-Christ en ordonnant de lire. Enfin cela est si contraire, que si Mahomet a pis la voie de réussir humainement, Jésus-Christ a pris celle de périr humainement. Et au lieu de conclure, que puisque Mahomet a réussi, Jésus-Christ a bien pu réussir ; il faut dire, que puisque Mahomet a réussi, le Christianisme devait périr, s’il n’eût été soutenu par une force toute divine. Pascal
L’Europe (l’Occident) n’est qu’un ensemble de dictatures pleines d’injustices ; l’humanité entière doit frapper d’une poigne de fer ces fauteurs de troubles si elle veut retrouver sa tranquillité. Si la civilisation islamique avait dirigé l’Occident, on ne serait plus contraint d’assister à ces agissements sauvages indignes même des animaux féroces.
La foi et la justice islamique exigent de ne pas laisser survivre, dans le monde musulman, les gouvernements anti-islamiques ou ceux qui ne se conforment pas entièrement aux lois islamiques. L’instauration d’un ordre politique laïque revient à entraver la progression de l’ordre islamique. Tout pouvoir laïque, quelle que soit la forme sous laquelle il se manifeste, est forcément un pouvoir athée, oeuvre de Satan ; il est de notre devoir de l’enrayer et de combattre ses effets. Le pouvoir “satanique” ne peut engendrer que la “corruption sur la terre”, le mal suprême qui doit être impitoyablement combattu et déraciné. Pour ce faire nous n’avons d’autre solution que de renverser tous les gouvernements qui ne reposent pas sur les purs principes islamiques, et sont donc corrompus et corrupteurs ; de démanteler les systèmes administratifs traîtres, pourris, tyranniques et injustes qui les servent. C’est non seulement notre devoir en Iran, mais c’est aussi le devoir de tous les musulmans du monde, dans tous les pays musulmans, de mener la Révolution Politique Islamique à la victoire finale.
La guerre sainte signifie la conquête des territoires non musulmans. Il se peut qu’elle soit déclarée après la formation d’un gouvernement islamique digne de ce nom, sous la direction de l’Imam ou sur son ordre. Il sera alors du devoir de tout homme majeur et valide de se porter volontaire dans cette guerre de conquête dont le but final est de faire régner la loi coranique d’un bout à l’autre de la Terre. Mais que le monde entier sache bien que la suprématie universelle de l’Islam diffère considérablement de l’hégémonie des autres conquérants. Il faut donc que le gouvernement islamique soit d’abord créé sous l’autorité de l’Imam afin qu’il puisse entreprendre cette conquête qui se distinguera des autres guerres de conquête injustes et tyranniques faisant abstraction des principes moraux et civilisateurs de l’Islam. Ayatollah Khomeiny
Dans la foi musulmane, il y a un aspect simple, brut, pratique qui a facilité sa diffusion et transformé la vie d’un grand nombre de peuples à l’état tribal en les ouvrant au monothéisme juif modifié par le christianisme. Mais il lui manque l’essentiel du christianisme : la croix. Comme le christianisme, l’islam réhabilite la victime innocente, mais il le fait de manière guerrière. La croix, c’est le contraire, c’est la fin des mythes violents et archaïques. René Girard
Pour restituer à la crucifixion sa puissance de scandale, il suffit de la filmer telle quelle, sans rien y ajouter, sans rien en retrancher. Mel Gibson a-t-il réalisé ce programme jusqu’au bout ? Pas complètement sans doute, mais il en a fait suffisamment pour épouvanter tous les conformismes. René Girard
Peut-on imaginer plus grand scandale que celui triple d’une religion dont la divinité non seulement s’incarne sous forme humaine mais se sacrifie elle-même?
En ces temps où l’athéisme et la critique bien-pensante du christianisme semblent retrouver une toute nouvelle vigueur…
Où tant de nos contemporains se tournent vers d’autres religions plus respectables comme la (littéralement) légendaire non-violence du boudhisme ou, pourcertains de nos sportifs ou actrices, l’islam lui-même qui a la décence de refuser la croix et la mort réelle du Christ (remplacé, selon le Coran on le sait, par une autre victime) …
Et où, comme l’avait montré il y a quelques années la polémique soulevée par le film de Mel Gibson ou cette semaine même le Christ sur chaise électrique du Britannique Paul Fryer exposé dans la cathédrale de Gap, certains chrétiens mêmes sont tentés de transformer leur églises en “sortes de clubs humanitaires” où “parler de Dieu paraît un peu impoli”…
Retour, en ce weekend pascal où les juifs célèbrent leur libération de l’esclavage égyptien …
Sur cette bien affreuse religion dont la notoire et maladive obsession pour la violence lui fait prendre pour emblème un instrument d’exécution et de torture …
Et qui, comme le rappelle René Girard, s’obstine à révéler, derrière la “magnifique fourrure” extérieure de toute religion qui se respecte, la “peau sanglante” qui en est l’inévitable envers…
Révélant ainsi l’inévitable violence qui est partie inhérente de notre condition humaine (la “pessah” ou “passover”, comme le dit bien l’anglais n’est-ce pas aussi l’ange de la mort qui épargne les maisons badigeonnées de sang et l’exode d’Egypte n’est-il pas en fait une expulsion?).
Mais aussi par conséquent l’inévitabilité du choix, pour la juguler, du sacrifice de l’autre (humain puis animal ou, via le système mosaïque puis judiciaire, l’humain hors la loi comme la femme adultère ou tout particulièrement pour l’islam, la guerre sainte contre les infidèles) ou de soi (comme la très christique bonne prostituée du jugement de Salomon prête à sacrifier son désir de mère pour sauver la vie de son enfant) …
Extraits:
Les Psaumes sont comme une fourrure magnifique de l’extérieur, mais qui, une fois retournée, laisse découvrir une peau sanglante. Ils sont typiques de la violence qui pèse sur l’homme et du recours que celui-ci trouve dans son Dieu.
” Nos modes intellectuelles ne veulent voir de la violence que dans les textes, mais d’où vient réellement la menace ? Aujourd’hui, nous vivons dans un monde dangereux où tous les mouvements de foule sont violents. Cette foule était déjà violente dans les Psaumes. Elle l’est dans le récit de Job. Elle demande à Job de se reconnaître coupable : c’est un vrai procès de Moscou qu’on lui fait. Procès prophétique. N’est-ce pas celui du Christ adulé par les foules, puis rejeté au moment de la Passion ? Ces récits annoncent la croix, la mort de la victime innocente, la victoire sur tous les mythes sacrificiels de l’Antiquité.
Ce qui me frappe dans l’histoire de l’islam, c’est la rapidité de sa diffusion. Il s’agit de la conquête militaire la plus extraordinaire de tous les temps. Les barbares s’étaient fondus dans les sociétés qu’ils avaient conquises, mais l’islam est resté tel qu’il était et a converti les populations des deux tiers de la Méditerranée. Ce n’est donc pas un mythe archaïque comme on aurait tendance à le croire. J’irais même jusqu’à dire que c’est une reprise – rationaliste à certains points de vue – de ce qui fait le christianisme, une sorte de protestantisme avant l’heure. Dans la foi musulmane, il y a un aspect simple, brut, pratique qui a facilité sa diffusion et transformé la vie d’un grand nombre de peuples à l’état tribal en les ouvrant au monothéisme juif modifié par le christianisme. Mais il lui manque l’essentiel du christianisme : la croix. Comme le christianisme, l’islam réhabilite la victime innocente, mais il le fait de manière guerrière. La croix, c’est le contraire, c’est la fin des mythes violents et archaïques.
” Est-ce si différent dans l’islam ? Ils contiennent aussi de formidables intuitions prophétiques sur le rapport entre la foule, les mythes, les victimes et le sacrifice. Dans la tradition musulmane, le bélier sacrifié à Abel est le même que celui qui a été envoyé par Dieu à Abraham pour qu’il épargne son fils. Parce qu’Abel sacrifie des béliers, il ne tue pas son frère. Parce que Caïn ne sacrifie pas d’animaux, il tue son frère. Autrement dit, l’animal sacrificiel évite le meurtre du frère et du fils. C’est-à-dire qu’il fournit un exutoire à la violence. Ainsi y a-t-il, chez Mahomet, des intuitions qui sont au niveau de certains des plus grands prophètes juifs, mais en même temps un souci d’antagonisme et de séparation du judaïsme et du christianisme qui peut rendre notre interprétation
« Tu n’as voulu ni sacrifice ni oblation…Donc j’ai dit : Voici, je viens ». Que signifie ce « donc » ? Il veut dire : « Tu n’a voulu ni sacrifice ni oblation » donc il n’y a plus de sacrifice et donc les hommes sont exposés à la violence et il n’y a plus que deux choix : soit on préfère subir la violence soit on cherche à l’infliger à autrui. Le Christ veut nous dire entre autres choses : il vaut mieux subir la violence (c’est le sacrifice de soi) que de l’infliger à autrui.
Oui, un sacrifice intérieur ou sacrifice de soi : « Voici que Je viens pour faire sa volonté ». Il faut faire référence à la bonne prostituée, dans le Jugement de Salomon que j’évoquais trop rapidement tout à l’heure : elle préfère lâcher l’enfant, elle donc est la vraie mère.
Je crois que le moment décisif en Occident est l’invention de l’hôpital. Les primitifs s’occupent de leurs propres morts. Ce qu’il y a de caractéristique dans l’hôpital c’est bien le fait de s’occuper de tout le monde. C’est l’hôtel-Dieu donc c’est la charité. Et c’est visiblement une invention du Moyen-Age.
Le vrai problème est celui de la vérité scientifique. Popper m’oppose toujours la « vérifiabilité ». Il m’assure que ma thèse n’est pas vérifiable. Je lui réponds que la thèse de l’évolution ne l’est pas non plus indubitablement. D’autre part, il y a toutes sortes de choses dont nous sommes certains. C’est la direction que je prends maintenant. C’est ce que l’on nomme en anglais le « common knowledge », le savoir commun. Aujourd’hui vous n’avez pas besoin d’expliquer que les sorcières ne sont pas coupables, malgré la chasse aux sorcières du 15ème siècle. Il s’agit là de « common knowledge » dans la mesure où personne ne vous réfutera car cela va de soi, cela est évident. La question est de savoir si ce « common knowledge » fait partie de la science. Je réponds : oui mais c’est une science tellement certaine qu’elle n’a pas à se démontrer, une science qui a trop de vérifications qui sont là possibles pour qu’il soit nécessaire d’en épuiser la liste.
L’idée selon laquelle on ne peut arriver au « certum » à partir des textes est une idée constamment démentie par l’existence du système judiciaire, du système de la preuve. La question est de savoir à partir de quel moment on est vraiment dans le « certum ». Dans l’anthropologie il n’y a pas de vérification immédiate puisque tout est indirect. Tout est lié à la multiplication des indices donc c’est bien une attitude scientifique. Le travail de l’ethnologue nécessite cette multiplication d’indices indirects.
Abel n’a pas envie de tuer son frère peut-être parce qu’il sacrifie des animaux et Caïn, c’est l’agriculteur. Et là, il n’y a pas de sacrifices d’animaux. Caïn n’a pas d’autre moyen d’expulser la violence que de tuer son frère. Il y a des textes tout à fait extraordinaires dans le Coran qui disent que l’animal envoyé par Dieu à Abraham pour épargner Isaac est le même animal qui est tué par Abel pour l’empêcher de tuer son frère.
Il y a deux grandes attitudes à mon avis dans l’histoire humaine, il y a celle de la mythologie qui s’efforce de dissimuler la violence, car, en dernière analyse, c’est sur la violence injuste que les communautés humaines reposent. (…) Cette attitude est trop universelle pour être condamnée. C’est l’attitude d’ailleurs des plus grands philosophes grecs et en particulier de Platon, qui condamne Homère et tous les poètes parce qu’ils se permettent de décrire dans leurs oeuvres les violences attribuées par les mythes aux dieux de la cité. Le grand philosophe voit dans cette audacieuse révélation une source de désordre, un péril majeur pour toute la société. Cette attitude est certainement l’attitude religieuse la plus répandue, la plus normale, la plus naturelle à l’homme et, de nos jours, elle est plus universelle que jamais, car les croyants modernisés, aussi bien les chrétiens que les juifs, l’ont au moins partiellement adoptée.
L’autre attitude est beaucoup plus rare et elle est même unique au monde. Elle est réservée tout entière aux grands moments de l’inspiration biblique et chrétienne. Elle consiste non pas à pudiquement dissimuler mais, au contraire, à révéler la violence dans toute son injustice et son mensonge, partout où il est possible de la repérer. C’est l’attitude du Livre de Job et c’est l’attitude des Evangiles. C’est la plus audacieuse des deux et, à mon avis, c’est la plus grande. C’est l’attitude qui nous a permis de découvrir l’innocence de la plupart des victimes que même les hommes les plus religieux, au cours de leur histoire, n’ont jamais cessé de massacrer et de persécuter. C’est là qu’est l’inspiration commune au judaïsme et au christianisme, et c’est la clef, il faut l’espérer, de leur réconciliation future. C’est la tendance héroïque à mettre la vérité au-dessus même de l’ordre social. C’est à cette aventure-là, il me semble, que le film de Mel Gibson s’efforce d’être fidèle.
Entretien avec René Girard
Laurent Linneuil – Abbé de Tanoüarn
Nouvelle revue CERTITUDES – n°16
On ne présente plus René Girard aux lecteurs de Certitudes. Cet anthropologue français vivant aux Etats-unis propose une extraordinaire grille de lecture des mythes archaïques, dont, selon lui, nous dépendons encore aujourd’hui et dont seul l’Evangile nous délivre efficacement. D’après lui, toute la culture humaine provient d’un meurtre primitif, dont il attribue le processus au diable. Nous avons eu la chance, Laurent Linneuil et moi, de pouvoir discuter à bâtons rompus durant deux heures, avec ce penseur original et profond… dont l’apport risque de révolutionner non seulement les sciences humaines mais la philosophie et même, vous le verrez, la théologie. Il s’est plié, avec une extraordinaire bonne grâce au feu roulant de nos questions… (GT)
Certitudes : René Girard, le fait d’avoir intitulé votre livre Les origines de la culture était-ce un souhait de réorienter le commentaire de votre œuvre vers un aspect méconnu, l’aspect fondateur de la violence ?
René Girard : Oui, l’aspect fondateur de la violence est mal compris, mal perçu. En anglais, on parle de titre programmatique c’est-à-dire un titre qui sert le public. Mais auparavant, j’ai toujours eu des titres plutôt « sensationnels », mais cela ne marche plus du tout…
C : Et donc pour ce livre, vous avez pris un titre moins scandaleux et plus classique qui symbolise l’ensemble de votre recherche. N’est-ce pas aussi une façon de répondre à l’une des accusations qui est souvent faite à votre pensée d’être exagérément pessimiste ?
R.G : Il s’agit ici d’un titre programmatique qui d’une certaine manière apparaît plus explicatif que les autres. Pour le fait qu’il symbolise l’ensemble de mon œuvre, on a déjà dit cela de mon dernier livre Je vois Satan tomber comme l’éclair … Mais « Je vois Satan tomber comme l’éclair » est une parole très ambiguë parce qu’où tombe-t-il ? Sur la terre…Et c’est le moment où justement il fait le plus de mal en tombant sur la terre. Il devient libre de faire ce qu’il veut ; c’est donc une parole souvent interprétée dans un sens apocalyptique. C’est l’annonce de la fin de Satan bien sûr mais non pas sa fin immédiate dans la mesure où il est libéré. Il y a aussi le symbolisme de la ligature – si j’ose dire – de Satan et de sa libération.
« Il cria : Mort ! – les poings tendus vers l’ombre vide. Ce mot plus tard fut homme et s’appela Caïn. Il tombait. » ( Victor Hugo) La Fin de Satan
C : Alors Satan est libéré quand il est dans les liens de la culture…
R.G : En effet. Est-ce que cela signifie que Satan n’est plus tenu ? Souvenez-vous du texte où il est dit que « c’est par Belzébuth que tu expulses le démon » et Jésus répond : « Si ce n’est pas par Belzébuth mais par Dieu que j’expulse le démon, etc. ». L’idée que « c’est par Belzébuth que tu expulses le démon » est très profonde : bien des interlocuteurs de Jésus affirment qu’il y a une expulsion du démon qui se fait par Satan. Il s’agit ici de l’expulsion de la culture. Mais dans le judaïsme de l’époque il se pratique des sacrifices ; comment celui-ci interprète-il ces sacrifices ? Je suis sûr qu’il y a des prophètes, très soupçonneux à l’égard de ces sacrifices, qui demandent à ce qu’ils cessent et disent que Dieu est contre tout cela. Et je pense que cet aspect a été minimisé.
C : Et c’est la raison pour laquelle vous dites dans Quand ces choses commenceront que Satan c’est l’ordre…
R.G : Satan, jusqu’à un certain point, c’est l’ordre culturel dans ce qu’il a de violent. Mais il faut se méfier : cela ne signifie pas que l’on peut condamner cet ordre parce que de toute façon le mouvement sacrificiel va vers toujours moins de violence. Et il est bien évident, s’il est vrai comme je le dis que la violence est en quelque sorte fatale dans l’humanité qui ne pourrait pas s’organiser s’il n’y avait pas de sacrifice, que les sacrifices sont nécessaires et acceptés par Dieu. On peut se référer à des paroles évangéliques telles que : « Si Dieu vous a permis de répudier votre femme… ». Dieu a fait des concessions dans le judaïsme classique qui ne sont plus là dans le christianisme dans la mesure où le principe sacrificiel est révélé.
C : A partir du moment où le meurtre fondateur débouche sur le sacrifice et que l’on s’éloigne du meurtre original le sacrifice tend à se transformer en rite, en institution de moins en moins violente ?
R.G : Le sacrifice s’institutionnalise par le changement de la victime – j’admire ce que dit Kierkegaard du sacrifice d’Abraham. Le sens principal est donc historique : c’est le passage du sacrifice humain au sacrifice animal qui représente un progrès immense et que le judaïsme est le seul à interpréter dans le sacrifice d’Isaac. Le seul à le symboliser dans une grande scène qui est une des premières scènes de l’Ancien Testament. Il ne faut pas oublier ce dont ce texte tient compte et dont la tradition n’a pas assez tenu compte : tout l’Ancien Testament se situe dans le contexte du sacrifice du premier né. Rattacher le christianisme au sacrifice du premier né est absurde, mais derrière le judaïsme se trouve ce qu’il y a dans toutes les civilisations moyen-orientales, en particulier chez les Phéniciens : le sacrifice des enfants. Lorsque Flaubert le représente dans Salambo, Sainte-Beuve avait bien tort de se moquer de lui parce que ce dont parle Flaubert est très réel. Les chercheurs ont découvert dans les cimetières de Carthage des tombes qui étaient des mélanges d’animaux à demi-brulés et d’enfants à la naissance à demi-brulés. Il a beaucoup été reproché à Flaubert la scène du dieu Moloch où les parents carthaginois jettent leurs enfants dans la fournaise. Or, les dernières recherches lui donnent raison contre Sainte-Beuve. En définitive, c’est le romancier qui a raison : cette scène est l’un des éléments les plus terrifiants et magnifiques de Salambo. La mode intellectuelle de ces dernières années selon laquelle la violence a été inventée par le monde occidental à l’époque du colonialisme est une véritable absurdité et les archéologues n’en ont pas tenu compte. Aux Etats-Unis, des programmes de recherche se mettent en place notamment sur les Mayas. Ces derniers ont souvent été considérés comme des « anti-Aztèques » : ils n’auraient pas pratiqué de sacrifices humains. Pourtant, dès que l’on fait la moindre fouille, on découvre des choses extraordinaires : chez les Mayas, il y a des kilomètres carrés de villes enfouies. C’est une population formidable avec de nombreux temples et les traces du sacrifice humain y sont partout : des crânes de petits-enfants mêlés à des crânes d’animaux.
C : Ce qui est assez surprenant dans votre relecture de la Bible c’est qu’en plaçant la violence au cœur des rapports humains comme vous le faites, on vous sent presque tentés de déplacer le péché originel d’Adam et Eve à Caïn et Abel…
R.G : C’est une très bonne observation. Les scènes d’Adam et Eve renvoient précisément au désir mimétique : Eve reçoit le désir du serpent et Adam le reçoit d’Eve et lorsque Dieu pose la question par la suite, on refait la même chaîne à l’envers. Adam dit « c’est elle » et Eve dit « C’est le serpent ». D’ailleurs, le serpent est vraiment le premier responsable puisqu’il est plus puni par Dieu que n’importe qui. Mais la première conséquence de cet acte c’est Caïn et Abel. Et le fait que l’un soit la cause de l’autre n’est pas très développé. Adam et Eve, c’est la rivalité mimétique, c’est le désir mimétique qui se communique de l’un à l’autre et par la suite, la guerre des frères ennemis et la fondation de la communauté. Ce qu’il y a de plus frappant dans l’histoire de Caïn et Abel c’est que le texte nous dit : la première société fut fondée par Caïn mais il n’est pas dit comment. En réalité, l’acte fondateur c’est le meurtre d’Abel. Est-ce clair pour les exégètes ? Je ne le crois pas.
C : Vous montrez en effet que c’est le meurtre qui fonde l’interdiction du meurtre…
R.G : Bien sûr. Il y a d’ailleurs un article de Josep Fornari qui porte sur ce que l’on appelait au XIX° siècle, le caïnisme. Des écrivains comme Nerval, de tradition ésotérique, se sont beaucoup intéressés à ce sujet dans lequel ils voyaient souvent un « diabolisme littéraire » mais en même temps quelque chose de très fécond. On ne sait jamais ce que c’est précisément parce que les critiques littéraires qui en parlent n’approfondissent jamais. Il y a des textes de Nerval qui font allusion au caïnisme, c’est-à-dire aux aspects ésotériques et noirs du romantisme dans le religieux. Des écrivains comme Joseph de Maistre y ont été sensibles. Ils ont influencé ensuite des penseurs comme René Guénon. Je n’appartiens pas, bien sûr, à ce courant, mais le terme de « caïnisme » m’intéresse parce que c’est l’idée d’insister sur le caractère meurtrier de l’homme. Nerval adorait l’ésotérisme, mais en même temps il ne menait pas trop loin ses recherches. Le caïnisme était chez lui plus poétique qu’érudit. Mais je m’interroge pour savoir à quoi cela correspond vraiment sur le plan de la pensée : quelle définition claire donner du caïnisme ?
C : L’exégèse classique, dans la lecture d’Adam et Eve, insiste sur le péché d’orgueil et vous déplacez cette lecture sur le plan du désir mimétique…
R.G : Il est facile de trouver les textes évangéliques sur le fait que Satan est meurtrier depuis le commencement : « Vous êtes du diable, votre père. Il était homicide dès le commencement » (St Jean, 8, 44). Dans ce chapitre 8 de Saint Jean qui donne à voir le début de la culture, il est donc dit : « Vous vous croyez les fils de Dieu, mais vous êtes très évidemment les fils de Satan puisque vous ne savez même pas de quoi il retourne. Vous vous croyez fils de Dieu dans une suite naturelle sans vous douter que vous restez dans le sacrifice. » Mais ces textes ne sont jamais vraiment lus. Que reproche saint Jean aux Juifs ? En quoi se distingue-t-il du judaïsme orthodoxe dans ce reproche… ? Voilà de vraies questions…
C : Il reproche aux Juifs de valoriser leur filiation établie…
R.G : Oui, sans voir leur propre violence, sans voir le péché originel d’une certaine façon. « Notre père, c’est Abraham. » Jésus leur dit : « Si vous étiez enfants d’Abraham, vous feriez les œuvres d’Abraham ». (St Jean, 8, 39). Or, c’est la vérité qui rend libre. Cela amène à montrer comment le péché originel, même s’il n’est pas question de le définir, est lié à la violence et au religieux tel qu’il est dans les religions archaïques ou dans le christianisme déformé par l’archaïsme dont il ne parvient pas à triompher totalement dans l’Histoire. Je me garderais bien de définir le péché originel.
C : Mais ce qui paraît très étonnant c’est le fait que dans la Bible on ne connaisse pas la raison pour laquelle Abel est préféré à Caïn…
R.G : Il y a peut-être, paradoxalement, une raison qui est visible dans l’islam. Abel est celui qui sacrifie des animaux et nous sommes au stade : Abel n’a pas envie de tuer son frère peut-être parce qu’il sacrifie des animaux et Caïn, c’est l’agriculteur. Et là, il n’y a pas de sacrifices d’animaux. Caïn n’a pas d’autre moyen d’expulser la violence que de tuer son frère. Il y a des textes tout à fait extraordinaires dans le Coran qui disent que l’animal envoyé par Dieu à Abraham pour épargner Isaac est le même animal qui est tué par Abel pour l’empêcher de tuer son frère. Cela est fascinant et montre que le Coran n’est pas insignifiant sur le plan biblique. C’est très métaphorique mais d’une puissance incomparable. Cela me frappe profondément. Vous avez des scènes très comparables dans l’Odyssée, ce qui est extraordinaire. Celles du Cyclope. Comment échappe-t-on au Cyclope ? En se mettant sous la bête. Et de la même manière qu’Isaac tâte la peau de son fils pour reconnaître, croit-il, Jacob alors qu’il y a une peau d’animal, le Cyclope tâte l’animal et voit qu’il n’y a pas l’homme qu’il cherche et qu’il voudrait tuer. Il apparaît donc que dans l’Odyssée l’animal sauve l’homme. D’une certaine manière, le troupeau de bêtes du Cyclope est ce qui sauve. On retrouve la même chose dans les Mille et une nuits, beaucoup plus tard, dans le monde de l’islam et cette partie de l’histoire du Cyclope disparaît, elle n’est plus nécessaire, elle ne joue plus un rôle. Mais dans l’Odyssée il y a une intuition sacrificielle tout-à-fait remarquable.
C : Vous avez dit que cet aspect dénonciateur du meurtre fondateur dans le discours de Jésus avait été assez mal compris – on y voit souvent de l’antisémitisme. Pour quelle raison l’avènement du christianisme, s’il a été si mal compris, n’a-t-il pas provoqué un déchaînement de la rivalité mimétique ?
R.G : On peut dire que cela aboutit à des déchaînements de rivalité mimétique, d’opposition de frères ennemis. La principale opposition de frères ennemis dans l’Histoire, c’est bien les juifs et les chrétiens. Mais le premier christianisme est dominé par l’Epître aux Romains qui dit : la faute des juifs est très réelle, mais elle est votre salut. N’allez surtout pas vous vanter vous chrétiens. Vous avez été greffés grâce à la faute des juifs. On voit l’idée que les chrétiens pourraient se révéler tout aussi indignes de la Révélation chrétienne que les juifs se sont révélés indignes de leur révélation. Je crois profondément que c’est là qu’il faut chercher le fondement de la théologie contemporaine. Le livre de Mgr Lustiger, La Promesse, est admirable notamment ce qu’il dit sur le massacre des Innocents et la Shoah. Il faut reconnaître que le christianisme n’a pas à se vanter. Les chrétiens héritent de Saint Paul et des Evangiles de la même façon que les Juifs héritaient de la Genèse et du Lévitique et de toute la Loi. Mais ils n’ont pas compris cela puisqu’ils ont continué à se battre et à mépriser les Juifs.
C : Ils ont continué à être dans l’ordre sacrificiel. Mais la Chrétienté n’est-elle pas alors une contradiction dans les termes ? Une société chrétienne est-elle possible ? Les chrétiens ne sont-ils pas toujours des contestataires de l’ordre et de Satan et donc des marginaux ?
R.G : Oui, ils ont recréé de l’ordre sacrificiel. Ce qui est historiquement fatal et je dirais même nécessaire. Un passage trop brusque aurait été impossible et impensable. Nous avons eu deux mille ans d’histoire et cela est fondamental. Mon travail a un rapport avec la théologie, mais il a aussi un rapport avec la science moderne en ceci qu’il historicise tout. Il montre que la religion doit être historicisée : elle fait des hommes des êtres qui restent toujours violents mais qui deviennent plus subtils, moins spectaculaires, moins proches de la bête et des formes sacrificielles comme le sacrifice humain. Il se pourrait qu’il y ait un christianisme historique qui soit une nécessité historique. Après deux mille ans de christianisme historique, il semble que nous soyons aujourd’hui à une période charnière – soit qui ouvre sur l’Apocalypse directement, soit qui nous prépare une période de compréhension plus grande et de trahison plus subtile du christianisme. Nous ne pouvons pas fermer l’histoire et nous n’en avons pas le droit.
C : L’Apocalypse pour vous, c’est la fin de l’histoire…
R.G : Oui, pour moi l’Apocalypse c’est la fin de l’histoire. J’ai une vision aussi traditionnelle que possible. L’Apocalypse, c’est l’arrivée du royaume de Dieu. Mais on peut penser qu’il y a des « petites ou des demi-apocalypses » ou des crises c’est-à-dire des périodes intermédiaires…
C : Et vous ne croyez pas à la post-histoire de Philippe Murray ?
R.G : Je l’apprécie beaucoup. Mais je suis sans doute un chrétien plus classique malgré mon historicisme. Il faut prendre très au sérieux les textes apocalyptiques. Nous ne savons pas si nous sommes à la fin du monde, mais nous sommes dans une période-charnière. Je pense que toutes les grandes expériences chrétiennes des époques-charnières sont inévitablement apocalyptiques dans la mesure où elles rencontrent l’incompréhension des hommes et le fait que cette incompréhension d’une certaine manière est toujours fatale. Je dis qu’elle est toujours fatale, mais en même temps elle ne l’est jamais parce que Dieu reprend toujours les choses et toujours pardonne.
C : Comment envisagez-vous la mondialisation du point de vue de votre système ? La mondialisation ne serait-elle pas une répétition de l’Apocalypse ou de la post-histoire ? La mondialisation n’est-ce pas d’abord Babel puisque l’on revient au début de la Genèse et puis l’Apocalypse du fait de la disparition des nations ?
R.G : Oui, il n’y a plus que des forces contraires qui transcendent toute distinction tribale, nationale…
C : Avec une sorte de mondialisation de l’ordre sans possibilité de nouveau recours à la béquille sacrificielle…
R.G : Le principe apocalyptique définit ce que vous avez dit. Dès qu’il y a non possibilité de recours ou même moindre recours, celui qui vit le christianisme d’une façon intense sent ceci. Donc, même s’il se trompe, il considère toujours la fin toute proche et l’expérience devient apocalyptique.
C : Et en même temps nous sommes dans une situation historique inédite où d’une part la béquille sacrificielle serait tombée, et d’autre part, on a supprimé toutes les barrières à la rivalité mimétique…
R.G : Je suis entièrement d’accord avec vous. Je me souviens d’un journal dans lequel il y avait deux articles juxtaposés. Le premier se moquait de l’Apocalypse d’une certaine façon ; le second était aussi apocalyptique que possible. Le contact de ces deux textes qui se faisaient face et qui dans le même temps se donnaient comme n’ayant aucun rapport l’un avec l’autre avait quelque chose de fascinant.
C : Dans votre essai Celui par qui le scandale arrive, on a l’impression que vous envisagez l’idée d’une société non sacrificielle qui pourrait être la plus violente possible dans une sorte d’égalitarisme qui produit le conflit plutôt qu’il ne l’alimente.
R.G : Nous sommes encore proches de cette période des grandes expositions internationales qui regardait de façon utopique la mondialisation comme l’Exposition de Londres – la « Fameuse » dont parle Dostoievski, les expositions de Paris… Plus on s’approche de la vraie mondialisation plus on s’aperçoit que la non-différence ce n’est pas du tout la paix parmi les hommes mais ce peut être la rivalité mimétique la plus extravagante. On était encore dans cette idée selon laquelle on vivait dans le même monde 
n n’est plus séparé par rien de ce qui séparait les hommes auparavant donc c’est forcément le paradis. Ce que voulait la Révolution française. Après la nuit du 4 août, plus de problème ! (rires).
C : Cela est vrai sur le plan mondial comme sur le plan interne des sociétés puisqu’il y existe pour les deux de l’égalitarisme qui masque les différences nécessaires.
R.G : L’Amérique connaît bien cela. Il est évident que la non-différence de classe ne tarit pas les rivalités mais les excite à mort avec tout ce qu’il y a de bon et de mortel dans ce phénomène.
« Mahomet s’est établi en tuant ; JÉSUS-CHRIST en faisant tuer les siens. Mahomet en défendant de lire ; JÉSUS-CHRIST en ordonnant de lire. Enfin cela est si contraire, que si Mahomet a pis la voie de réussir humainement, JÉSUS-CHRIST a pris celle de périr humainement. Et au lieu de conclure, que puisque Mahomet a réussi, JÉSUS-CHRIST a bien pu réussir ; il faut dire, que puisque Mahomet a réussi, le Christianisme devait périr, s’il n’eût été soutenu par une force toute divine » Pascal Pensées
C : On remarque un facteur inédit qui est celui de la confrontation de notre société avec une religion qui, elle, n’éprouve aucune répulsion pour la violence. Cette religion, c’est l’islam. Vous réfléchissez en outre beaucoup sur les Veda pour marquer ainsi le caractère universel de votre pensée et l’islam finalement y reste encore un peu marginal…
R.G : Ce sont là des circonstances tout à fait accidentelles. J’ai essayé de lire certaines traductions du Coran, mais elles sont assez rébarbatives. Le livre d’André Chouraqui, Le Coran, m’est un peu tombé des mains ! (rires). Sans le contact avec la langue arabe, la tache est difficile. Il y a deux importantes traductions du Coran : celle de Denise Masson et une plus ancienne rééditée récemment chez Payot : celle d’Edouard Montet. Les différences entre ces traductions sont énormes et l’on n’a pas les moyens d’arbitrer.
C : Les traductions de différentes sourates que donne Anne-Marie Delcambre dans son ouvrage L’islam des interdits montrent clairement comment il y a une légitimité de la violence dans l’Islam principalement dans l’affrontement avec les « Infidèles ». Il se pose ici un défi dont on ne voit pas très bien comment l’Occident peut y répondre…Mais on peut penser à l’idée d’une réforme de l’Islam, idée soutenue par des penseurs comme René Guénon et aujourd’hui par de nombreux musulmans comme Dalil Boubakeur …
R.G : L’Occident peut-il encore y répondre sur le plan spirituel ? Il y a une interprétation de ce qui se passe actuellement selon laquelle nous vivons les avatars de la modernisation de l’Islam. Cette thèse est peut-être vraie, mais quand est-ce que se réalisera cette réforme ? Combien d’années faudra-t-il attendre ?
C : Le problème est que cet Islam se détacherait probablement de ses sources idéologiques. Or le Coran semble difficilement transposable dans une autre perspective.
R.G : C’est toute la difficulté de l’interprétation. La question de la vocalisation est ici essentielle. L’arabe est une langue consonantique comme l’hébreu et si l’on vocalise en araméen, on trouve des traductions différentes. Je ne sais pas comment les spécialistes réagissent à cela. Mais il y a quelque chose d’intéressant dans le fait que la critique historique devienne d’un coup une espèce d’arme. Elle s’en ait pris au christianisme. Il y a donc un bon usage de la critique historique.
Le sens du sacrifice chrétien
C : Pouvez-vous développer les raisons profondes qui ont fait qu’après avoir récusé au terme de « sacrifice » tout usage chrétien, vous disiez dans votre dernier livre ne pas pouvoir vous en passer ? Il est donc important de conserver le terme « sacrifice » dans son usage chrétien en ayant conscience que c’est le contraire du sacrifice archaïque.
R.G : Il y a une histoire à ceci. C’est un théologien allemand, le Père Schweiger, qui m’a conduit à accepter le terme de sacrifice dans son sens chrétien. Je lui ai rendu service pour la rivalité mimétique mais l’utilisation chrétienne de cette notion et de l’idée d’une violence fondatrice nous sont venues ensembles et son ouvrage est paru au même moment que le mien. Donc sur certains points, il devrait être considéré comme le fondateur de la théorie au même titre que moi. Il a essayé pendant plusieurs années de convaincre les théologiens allemands. Les théologiens allemands sont fondamentalement divisés en deux groupes : l’un protestant, l’autre plus bavarois et catholique. Il a réussi à les intéresser à cette thèse et je me suis rendu à leur rassemblement cet été. C’est la première fois que ce groupe de théologiens m’invite à parler de mes thèses. Mais ils ne sont plus ce qu’ils étaient.
C : Vous voulez dire qu’ils n’ont plus la même puissance de travail ?
R.G : Les théologiens allemands dominaient la réflexion dans ce domaine. Et maintenant ce sont les théologiens américains qui dominent. Ils ont de grandes personnalités mais aussi des « farceurs » dont certains alimentent Prieur et Mordillat. Ce que je pense, – dans Des choses cachées depuis la fondation du monde j’essaye de créer une plage non sacrificielle – c’est qu’il y a deux types de sacrifice. Si l’on se fonde, par exemple, sur le jugement de Salomon, on distingue : le sacrifice de soi et le sacrifice de l’autre. Eprouver le désir de parler sans « sacrifice » c’est dire qu’il y a un lieu où l’on peut se situer qui est purement scientifique et qui est étranger à toutes les formes de sacrifice. Donc il y a une objectivité scientifique au sens traditionnel. Nier cette objectivité, c’est dire : « non pas du tout, on est toujours dans une forme de religieux ou dans une autre : il faut se sacrifier soi-même ». D’ailleurs, c’est le Père Schweiger qui énonce cette thèse selon laquelle il faut une conversion personnelle pour comprendre le désir mimétique. Une conversion qui n’est pas nécessairement chrétienne… En tout cas, il faut être capable de se reconnaître coupable de désir mimétique. Et cela, je crois, est essentiel.
C : Vous voulez dire que le sacrifice c’est la conversion, quelle qu’elle soit, chrétienne ou non…
R.G : Le passage du sacrifice de l’autre au sacrifice de soi, c’est la conversion. La preuve, dans les Evangiles, c’est le rapport extrêmement proche qui n’est pas souvent perçu entre la première conversion chrétienne qui est la reconversion de Pierre après son reniement et puis la conversion de Paul, marquée par la parole de Jésus « Pourquoi me persécutes-tu ? ». Quel que soit celui que l’on persécute c’est toujours Jésus que l’on persécute. L’absence de lieu non sacrificiel où l’on pourrait s’installer pour rédiger une science du religieux, qui n’aurait aucun rapport avec lui, est une utopie rationaliste. Autrement dit il n’y a que le religieux chrétien qui lise vraiment de façon scientifique le religieux non chrétien.
C : En défendant le sacrifice chrétien vous défendez le religieux chrétien contre l’idée d’un christianisme qui serait pure foi, sans religion ?
R.G : Oui, d’un christianisme sans religion, ce christianisme irréligieux que l’on voit très bien apparaître dans les attaques contre Mel Gibson qui sont en réalité des attaques contre la Passion elle-même. Des journalistes étaient présents à la sortie des premières séances du film à New-York. Et certains spectateurs disaient : « Mais nous avons changé tout cela, la Passion n’a plus la même importance qu’avant… ». C’était un révélateur prodigieux d’un certain courant dans le christianisme aujourd’hui. Il me semble que le débat sur Mel Gibson – en mettant entre parenthèses les mérites ou les démérites du film – était un débat sur l’importance de la Passion, sur la centralité de la Passion ou non.
C : Et en même temps ce film montrait bien ( par les reproches qui lui étaient faits d’être trop violent) à quel point vous avez raison en disant que le discours dénonciateur de la violence du Christ n’a pas été compris. Depuis le moment où vous avez commencé à écrire Des choses cachées depuis la fondation du monde, n’étiez-vous pas gênés par la crainte d’apparaître comme un apologiste de la religion chrétienne ?
R.G : Les personnes qui reprochent à Gibson cette violence sont celles qui d’habitude ne s’inquiètent absolument pas de la violence au cinéma ou bien en font quelque chose de bon : une victoire pour la liberté, pour la modernité. Le livre accepte un peu d’apparaître comme une apologie de la religion chrétienne. Il cherche ce lieu sacrificiel dont je n’avais pas conscience à l’époque. Cela c’est le Père Schweiger qui me l’a montré. Il y a des erreurs grossières comme l’attaque contre l’Epître aux Hébreux qui est ridicule. Il y a des éléments sur la Passion notamment dans l’Epître aux Hébreux qui me paraissent absolument essentiels par exemple l’usage qui est fait du psaume 40 : « Tu n’as voulu ni sacrifice ni oblation…Donc j’ai dit : Voici, je viens ». Que signifie ce « donc » ? Il veut dire : « Tu n’a voulu ni sacrifice ni oblation » donc il n’y a plus de sacrifice et donc les hommes sont exposés à la violence et il n’y a plus que deux choix : soit on préfère subir la violence soit on cherche à l’infliger à autrui. Le Christ veut nous dire entre autres choses : il vaut mieux subir la violence (c’est le sacrifice de soi) que de l’infliger à autrui. Si Dieu refuse le sacrifice, il est évident qu’il nous demande la non-violence qui empêchera l’Apocalypse.
C : Le Christ nous demande alors un sacrifice intérieur…
R.G : Oui, un sacrifice intérieur ou sacrifice de soi : « Voici que Je viens pour faire sa volonté ». Il faut faire référence à la bonne prostituée, dans le Jugement de Salomon que j’évoquais trop rapidement tout à l’heure : elle préfère lâcher l’enfant, elle donc est la vraie mère.
C : Vous allez jusqu’au bout d’une défense d’un christianisme augustinien finalement… L’amour don contre l’amour passion…
R.G : Augustin voit vraiment le christianisme et la mort du Christ comme l’essentiel de toute la culture. D’une certaine façon il associe Caïn et Abel et tous ces meurtres à la Passion ; il voit qu’il y a un rapport. A la fin de la Cité de Dieu, il y a des textes extraordinaires sur ce thème, mais qui me paraissent pourtant incomplets. Il y a à la fois le penseur chrétien très puissant et aussi un homme qui considère la civilisation antique de façon très inhabituelle aujourd’hui.
C : Dans Quand ces choses commenceront, livre d’entretien mené par Michel Tréguer, vous allez très loin et vous parlez de Saint Augustin en affirmant : « Tout ce que j’ai dit est dans Saint Augustin… ».
R.G : C’était une boutade de ma part mais j’y crois d’une certaine façon. On découvre dans son œuvre des éléments extraordinaires pour la définition du désir mimétique. Il y a cette formule – que je cite dans ce livre – des deux nourrissons lesquels sont déjà en pleine rivalité parce qu’ils rivalisent pour le sein de la nourrice. Cela est un peu mythique : ces deux nourrissons ne sont pas capables de comprendre que le sein de la nourrice peut s’épuiser. Mais il s’agit d’une image formidable du désir de toute l’humanité et du fait que la rivalité est présente dès l’origine. C’est ce que découvre aujourd’hui la science expérimentale : elle découvre qu’il y a imitation dès l’origine de l’humanité, dans son existence et son organisation. L’imitation est fondamentale dans les premiers mouvements réflexes de l’être humain.
C : A partir du moment où vous placez la violence au cœur de l’homme, vous n’êtes pas dans un univers irénique et hellénique.
R.G : On peut dire que cet univers irénique n’est là que partiellement chez Platon. Il a une inquiétude, une angoisse devant le mimétique. Derrida dit très justement que l’on ne peut pas systématiser le mimétique chez Platon. Il y a chez lui des contradictions qui sont insolubles. Il a ses inquiétudes devant le mimétique ou devant le fait que les hommes doivent l’éviter comme la peste. Ce qui est passionnant et absolument incompréhensible. Mais si vous regardez les interdits primitifs, les interdits mimétiques, ils sont là. Je crois que Platon est encore en contact avec des éléments du passé, qui sont présents chez les présocratiques mais qui ne le sont plus chez Aristote. Aristote est imitateur de Platon mais on a totalement changé de monde sur le plan culturel : l’alexandrin est ce qui est moderne par rapport à l’univers de la démocratie athénienne.
C : Par delà la violence des rapports humains et la rivalité mimétique n’y-a-t’il pas un désir naturel chez l’homme de vivre en société, paisiblement, en pantouflard ? Cela ne vous semble-t-il pas contradictoire avec votre thèse ?
R.G : Absolument pas. La théorie mimétique ne veut pas se présenter comme une philosophie qui ferait le tour de l’homme. Elle tend simplement à dire qu’il y a toujours assez de rivalité mimétique dans une société pour tout troubler et pour obliger à procéder à un sacrifice. Mais cela ne veut pas dire que tout le monde est coupable au même titre. Il est bien évident que dans notre société les gens sont très forts pour éviter la rivalité mimétique non seulement instinctivement mais très délibérément : il y a tout un art d’éviter la rivalité mimétique qui au fond est l’art de vivre ensemble. Et cela est absolument indispensable.
C : Dans votre dernier livre Les origines de la culture vous insistez beaucoup sur le darwinisme et volontairement vous proposez un épigraphe darwinien à chaque chapitre. Vous semblez en tirer l’idée d’un progrès fatal de l’homme…
R.G : C’est Pierpaolo Antonello qui a fait cela. Personnellement je voulais les enlever. Quant à la question du progrès, ce dernier n’est pas forcément fatal parce que les hommes y contribuent eux-mêmes. Je reconnais qu’il peut y avoir une régression. On peut penser que l’Islam est soutenu par le Coran mais quant aux islamistes « frénétiques » il est bien évident que le Coran n’a guère été interprété dans cette voie si ce n’est peut-être par la fameuse secte des assassins. Oui, il peut y avoir une régression.
C : Ce qui est très frappant, notamment dans Quand ces choses commenceront, au sein même de cette ambiance augustinienne pessimiste c’est votre optimisme foncier, votre idée qu’il y aura toujours un chemin vers le mieux. C’est sans doute la rivalité mimétique qui a pu égarer Augustin dans ses polémiques…
R.G : Mais c’est vrai aussi chez Augustin… Henri Marrou disait qu’il faudrait toujours renoncer à choisir le moment le plus polémique d’Augustin pour le définir en entier. Et si l’on regarde les textes sur la grâce qui ne sont pas dans la querelle avec Pélage, on peut se constituer un Augustin beaucoup plus modéré. La rivalité mimétique est une chose sans quoi il serait très difficile d’écrire. C’est elle qui soutient l’écrivain dans ses efforts. (rires)
La violence est au cœur de l’homme
C : Le christianisme continue à imprégner à contrecœur la société moderne. Vous êtes finalement proche de Chesterton qui parlait de « l’idée chrétienne devenue folle ». Vous affirmez que le message victimaire du christianisme imprègne la vie contemporaine et en même temps on a l’impression d’une perte complète de toute conscience de la violence. C’est très paradoxal.
R.G : Je crois qu’il y a un double mouvement. Il ne faut pas oublier qu’il y a aussi une société de la peur. Beaucoup de gens considèrent que la violence augmente dans notre univers. Les deux mouvements se chevauchent. Le catholicisme en France ou le « para-catholicisme » anglais de la première moitié du XX°siècle connaissent une espèce d’explosions de talents dans la période de l’entre-deux-guerres, que l’on ne retrouve plus aujourd’hui. Je sais que vous n’êtes pas tendres avec Maritain. Il y a des choses un peu plates dans son œuvre, mais il y a aussi des éléments absolument admirables. Des ouvrages comme Le songe de Descartes ou Les trois réformateurs sont marqués par une veine polémique qui disparaît par la suite parce qu’il est devenu presque trop officiel.
C : On constate un phénomène d’inconscience contemporaine vis-à-vis de la violence. Nos contemporains ont certes peur de la violence, mais ils en ont conscience comme une force extérieure notamment sous la forme du terrorisme. Il semble que nos contemporains aient totalement perdu le message chrétien qui enseigne que la violence est au cœur de l’homme, une violence qui nous menace et que l’on ne peut pas expulser de nous-mêmes.
R.G : Oui, on se sent toujours victime d’une violence autre. Il faudrait étudier le mimétisme sur le plan le plus fondamental qui est la réciprocité entre les hommes. Entre les animaux, il n’y a pas de réciprocité : même lorsqu’ils se battent, ils ne se regardent pas. Dans la première histoire du Livre de la jungle, les animaux ne peuvent pas soutenir le regard de Mowgli, l’enfant-loup. L’animal ne voit rien dans ses yeux qui ne retienne son regard. Ce n’est pas du tout le triomphe de l’homme sur l’animal malgré ce qu’en fait Kipling, conformément à une vision dix-neuvièmiste de l’humanisme triomphant. Dans ce livre toutes les histoires se terminent par des meurtres collectifs, derrière lesquels se cachent des mythes indiens très anciens. Ce qui m’interroge c’est cette réciprocité qui subsiste chez l’homme. Si vous avez un bon rapport avec quelqu’un, vous êtes dans la réciprocité, mais très vite la violence peut s’élever entre vous. Lorsque je vous tends la main et que vous ne la prenez pas, s’il n’y a pas réciprocité, immédiatement la main qui s’est offerte se retirera. C’est-à-dire qu’elle imitera la violence de l’autre. Le rapport de violence est un rapport de réciprocité tout comme le rapport donnant-donnant. Mais c’est un rapport de réciprocité très difficile à modifier dans le sens du retour à une bonne réciprocité. En revanche, rien n’est plus facile de passer de la bonne à la mauvaise réciprocité. Dès que les hommes ne se traitent pas bien mutuellement, ils ont l’impression que la violence vient de l’autre et, dans leur idée, eux ne font jamais que rendre à l’autre la même chose. C’est dire à l’autre : j’ai compris ce que tu veux me dire et je me conduis avec toi de semblable manière. Et pour être bien sûr que l’autre comprendra on surenchérit. L’autre va donc interpréter cela comme une agression. On peut très bien montrer ici qu’au niveau le plus élémentaire il y a toujours incompréhension de l’un par l’autre. L’escalade peut grimper sans que personne n’ait jamais conscience d’y contribuer lui-même.
C : Cependant on a vécu pendant cinquante ans sous une doctrine stratégique nucléaire qui prévoyait justement une escalade de violence…
R.G : Certainement. Mais dans ce cas précis il y a eu des gestes de prudence extraordinaires, puisque Kroutchev n’a pas maintenu à Cuba les bombes atomiques. Il y a, dans ce geste, quelque chose de décisif. Ce fut le seul moment effrayant pour les hommes d’Etat eux-mêmes. Aujourd’hui nous savons qu’il y a des pays qui essaient par tous les moyens de se procurer ces armes et nous savons aussi qu’ils sont bien décidés à les utiliser. On a donc encore franchi un pallier.
C : Une autre traduction de cette perversion des idées chrétiennes c’est le concept de victime. Dans notre société les victimes sont partout et cette surenchère victimaire est finalement devenue le moyen d’agresser l’autre. On se sert de ce que l’on sait de la personne pour dire : « je suis ta victime donc tu es un bourreau ».
R.G : Oui mais il faut aussi reconnaître que derrière cet abus du victimaire il y a un usage légitime. Nous sommes la seule société qui s’intéresse aux victimes en tranquillité. Et ça c’est une supériorité extraordinaire.
C : Vous le développiez bien dans Quand ces choses commenceront : la victimisation comme arme, comme violence…
R.G : Je crois que le moment décisif en Occident est l’invention de l’hôpital. Les primitifs s’occupent de leurs propres morts. Ce qu’il y a de caractéristique dans l’hôpital c’est bien le fait de s’occuper de tout le monde. C’est l’hôtel-Dieu donc c’est la charité. Et c’est visiblement une invention du Moyen-Age. Tout ce qu’il y a de bon dans notre société peut faire l’objet d’abus. Lorsque Voltaire a écrit Candide, il cherchait un contre-exemple, une société supérieure à l’Occident, mais il ne l’a pas trouvée. C’est la raison pour laquelle il s’est tourné vers cet Eldorado qui, en fait, n’existe pas. Il avait lui-même écrit des poèmes comme le Mondain – « Ah quel bon temps que ce siècle de fers ! ». Son idée principale est que la société moderne était la meilleure de toutes. C’était pour embêter les dames de son salon qui parlaient de Leibniz au lieu de parler de lui comme elles auraient dû le faire…(rires) Voltaire a une conscience de la rivalité mimétique tout à fait extraordinaire. Dans Candide, il y a ce personnage, Pococuranté, qui possède tout. Noble vénitien, il reçoit Candide et son serviteur Martin et méprise toutes ses richesses (chap. 25). Il a de nombreux tableaux, mais il ne les regarde plus. Par ailleurs, il affirme que les sots admirent tout dans l’œuvre d’un grand auteur ; lui, il n’aime que ce qui est à son usage. Lorsqu’ils prennent congé de ce Vénitien, Candide dit à son serviteur Martin : « voilà le plus heureux des hommes car il est au-dessus de tout ce qu’il possède ». Il veut paraître supérieur à toutes ses possessions et, au fond, il cultive une forme de désir.
C : Il y a un dernier thème que vous abordez, celui de la vérité, de la vérificabilité. Derrière ce thème de la vérité se cache celui de la figuralité : tout est figure du vrai…. Dans La voix méconnue du réel, vous proposez l’idée d’une vérité à laquelle on n’échappe pas, celle de la théorie mimétique, qui d’une certaine façon est au-dessus des preuves que l’on peut donner pour ou contre…
R.G : Le vrai problème est celui de la vérité scientifique. Popper m’oppose toujours la « vérifiabilité ». Il m’assure que ma thèse n’est pas vérifiable. Je lui réponds que la thèse de l’évolution ne l’est pas non plus indubitablement. D’autre part, il y a toutes sortes de choses dont nous sommes certains. C’est la direction que je prends maintenant. C’est ce que l’on nomme en anglais le « common knowledge », le savoir commun. Aujourd’hui vous n’avez pas besoin d’expliquer que les sorcières ne sont pas coupables, malgré la chasse aux sorcières du 15ème siècle. Il s’agit là de « common knowledge » dans la mesure où personne ne vous réfutera car cela va de soi, cela est évident. La question est de savoir si ce « common knowledge » fait partie de la science. Je réponds : oui mais c’est une science tellement certaine qu’elle n’a pas à se démontrer, une science qui a trop de vérifications qui sont là possibles pour qu’il soit nécessaire d’en épuiser la liste.
C : Notre revue s’appelle Certitudes : c’est un clin d’œil au penseur italien Vico, qui développe la théorie du « certum ». Le certum n’est pas le « verum ». Vico est d’une certaine manière, un anthropologue, il est passionné par la latinité dans toutes ses manifestations historiques. Votre éloquence fait penser à Vico. Le propos de Vico n’est pas philosophique. Sa théorie de la « science nouvelle » décrit une science qui est en opposition à celle de Descartes et en cela elle est nouvelle. Descartes, lui, prétendait au« verum » donc à une science de l’objet. Et vous dites : « Nous sommes toujours inclus dans la science fondamentale que nous développons donc ce n’est pas une vérité objective mais une vérité totale qui nous enveloppe… ».
R.G : L’idée selon laquelle on ne peut arriver au « certum » à partir des textes est une idée constamment démentie par l’existence du système judiciaire, du système de la preuve. La question est de savoir à partir de quel moment on est vraiment dans le « certum ». Dans l’anthropologie il n’y a pas de vérification immédiate puisque tout est indirect. Tout est lié à la multiplication des indices donc c’est bien une attitude scientifique. Le travail de l’ethnologue nécessite cette multiplication d’indices indirects.
C : Vous avez osé intituler l’un de vos livres : la voix méconnue du réel. Comment ce texte sur le réel et sur la vérité a-t-il été reçu ?
R.G : La voix méconnue du réel c’est le titre choisi par la traductrice. Je trouve cette traduction très bonne, mais certains la contestent. C’est tout le problème des traductions de l’anglais au français. C’est sur le mot « réel » que l’on conteste la traduction. La traduction devient impossible à cause des ressemblances entre les deux langues. C’est la question des « faux-amis ». Des termes traduits en apparence parfaitement n’ont pas de sens dans une langue, mais sont très compréhensibles dans l’autre.
C : Le fait d’avoir enseigné et publié aux Etats-Unis vous a-t-il donné une liberté de recherche et de pensée supplémentaire par rapport à ce qui se serait passé si vous étiez restés en France ? Le préjugé antireligieux était-il moins fort là-bas ?
R.G : C’est ma seule expérience anthropologique ! ( rires ). Non, le préjugé est exactement le même. Mais les proportions en chiffres sont différentes. Par exemple, l’Eglise « modernisée » a réussi à « décatholiciser » nombre de gens. Les catholiques rassemblent soixante-dix millions de personnes aux Etats-Unis. J’y suis arrivé avant le Concile et il y avait alors 75 % de pratiquants. Cela représentait beaucoup plus que toute l’Europe. Aujourd’hui on compte 30 % de pratiquants ce qui reste encore très supérieur à l’Europe. Les fondamentalistes ne sont pas les fous-furieux tels que les médias les montrent ici. Les traiter de « fondamentalistes » est d’ailleurs excessif. Ils sont attachés à l’éducation des enfants. Ils se méfient des cours de « sex education » qui ont lieu dans certaines écoles, ce qui est parfaitement légitime. Certes, les milieux les plus nationalistes récupèrent leurs votes, mais d’une certaine manière tous les partis ont une part de responsabilité. Les églises protestantes sont d’ailleurs dans un état de décomposition plus grand que l’Eglise catholique.
C : Justement, quelle est la situation des églises protestantes, des baptistes par exemple ?
R.G : Ce problème est assez complexe. Les baptistes ont toujours été un peu fondamentalistes. Il y a de nombreux pratiquants dans cette branche du protestantisme. Il y a ce qu’on appelle les « grandes dénominations » qui comprennent les épiscopaliens ( anglicans version internationale), les presbytériens d’origine écossaise et les méthodistes ainsi que les quakers. Beaucoup de ces Eglises notamment presbytériennes, souvent très rigoureuses ont connu une certaine évolution vers un relâchement de la Foi. Ainsi parler de Dieu aujourd’hui dans ces Eglises cela paraît un peu impoli…! ( rires ) Elles sont devenues des sortes de clubs humanitaires.
C : Vous dites avec une force extraordinaire que la religion est mère de tout…
R.G : Je pense qu’elle l’est. Ce qui fait la force du catholicisme américain ce sont les protestants qui se convertissent au catholicisme. Si vous leur dites que le catholicisme est en train lui aussi de se décomposer, ils vous répondent : « Oui, mais le catholicisme est la seule Eglise qui a une chance de survivre et de vivre. »
« Le débat sur le film de Mel Gibson est en réalité un débat sur la Passion elle-même »
C : Ils doivent être d’autant plus désolés de l’affadissement du catholicisme…Quelle a été, par exemple, la réaction de la hiérarchie catholique devant la Passion du Christ ?
R.G : De nombreux protestants ont affirmé sur plusieurs chaînes de télévision : « ce film montre à quel point nous avons supprimé toute imagerie ». Il y a donc eu parfois de très heureuses réactions de la part de protestants. Pour ce qui est de la hiérarchie catholique, une déclaration des évêques disait : « Nous n’avons pas d’avis ». Ils ont affirmé qu’ils ne jugeaient pas Mel Gibson, que son engagement était plutôt bon en soi mais que le film pouvait être très mal compris, comme un film justifiant la violence. Cela est vraiment faux. Le film ne justifie pas la violence. Aux Etats-Unis, nous avons une chaîne de télévision catholique qui s’appelle « The Eternal Word Television Network » (EWTN) : le réseau de télévision de la Parole éternelle. C’est magnifique ! (rires). C’est Mother Angelica qui en est la directrice. Ils disent la Messe, ils récitent le chapelet plusieurs fois par jour et les émissions culturelles sont souvent de qualité et ne sont pas la répétition interminable de celles diffusées par les autres médias.
C : En France, il y a la chaîne KTO lancée depuis trois ans. Elle s’apprêtait à défendre le film, mais, très liée à l’épiscopat, ce dernier lui a demandé de mettre un bémol dans ses analyses…
R.G : Une journaliste de KTO m’a interrogé. Je revenais à ce moment-là des Etats-Unis et j’étais donc un peu fatigué. J’ai compris tout de suite qu’elle souhaitait me lancer contre le film de Mel Gibson. Alors cela m’a réveillé ! (rires).
Voir aussi:
“Ce qui se joue aujourd’hui est une rivalité mimétique à l’échelle planétaire” René Girard
Propos recueillis par Henri Tincq
Le Monde
05.11.01.
René Girard , né le 25 décembre 1923 à Avignon, vit depuis 1947 aux Etats-Unis, où il a enseigné à l’université Stanford (Californie). Les attentats du 11 septembre l’ont laissé, d’abord, “engourdi”.Dans cet entretien au Monde, l’anthropologue essaie pour la première fois d’analyser un événement où il reconnaît ses propres thèses sur la rivalité mimétique et le sacrifice du bouc émissaire comme instrument de résolution des cycles de violence. Depuis trente ans, ses ouvrages ont été traduits dans le monde entier : La Violence et le Sacré (Grasset, 1972) ; Des choses cachées depuis la fondation du monde (Grasset, 1978) ; Je vois Satan tomber comme l’éclair (Grasset, 1999). Sa conviction chrétienne s’affermit au fil d’une œuvre dense qui peut se révéler une clé de lecture de la menace terroriste actuelle. Pour lui, la violence n’est pas d’abord politique ou biologique, mais mimétique. Dans un ouvrage qui vient de sortir en France chez Desclée de Brouwer – Celui par qui le scandale arrive (194 p., 19 euros , 124,63 F) –, René Girard revient sur sa conviction que la croix – la mort du Christ – annonce la victoire sur les mythes et régressions les plus archaïques.
http://www.homme-moderne.org/societe/anthropo/rgirard/011105.html
Le terrorisme est suscité par un désir exacerbé de convergence et de ressemblance avec l’Occident. L’islam fournit le ciment qu’on trouvait autrefois dans le marxisme. Son rapport mystique avec la mort nous le rend plus mystérieux encore.
“Votre théorie de la “rivalité mimétique” peut-elle s’appliquer à l’actuelle situation de crise internationale ?
– L’erreur est toujours de raisonner dans les catégories de la “différence”, alors que la racine de tous les conflits, c’est plutôt la “concurrence”, la rivalité mimétique entre des êtres, des pays, des cultures. La concurrence, c’est-à-dire le désir d’imiter l’autre pour obtenir la même chose que lui, au besoin par la violence. Sans doute le terrorisme est-il lié à un monde “différent” du nôtre, mais ce qui suscite le terrorisme n’est pas dans cette “différence” qui l’éloigne le plus de nous et nous le rend inconcevable. Il est au contraire dans un désir exacerbé de convergence et de ressemblance. Les rapports humains sont essentiellement des rapports d’imitation, de concurrence.
“Ce qui se vit aujourd’hui est une forme de rivalité mimétique à l’échelle planétaire. Lorsque j’ai lu les premiers documents de Ben Laden, constaté ses allusions aux bombes américaines tombées sur le Japon, je me suis senti d’emblée à un niveau qui est au-delà de l’islam, celui de la planète entière. Sous l’étiquette de l’islam, on trouve une volonté de rallier et de mobiliser tout un tiers-monde de frustrés et de victimes dans leurs rapports de rivalité mimétique avec l’Occident. Mais les tours détruites occupaient autant d’étrangers que d’Américains. Et par leur efficacité, par la sophistication des moyens employés, par la connaissance qu’ils avaient des Etats-Unis, par leurs conditions d’entraînement, les auteurs des attentats n’étaient-ils pas un peu américains ? On est en plein mimétisme.
– “Loin de se détourner de l’Occident, écrivez-vous dans votre dernier livre, ils ne peuvent pas s’empêcher de l’imiter, d’adopter ses valeurs sans se l’avouer et sont tout aussi dévorés que nous le sommes de la réussite individuelle et collective.” Faut-il comprendre que les “ennemis” de l’Occident font des Etats-Unis le modèle mimétique de leurs aspirations, au besoin en le tuant ?
– Ce sentiment n’est pas vrai des masses, mais des dirigeants. Sur le plan de la fortune personnelle, on sait qu’un homme comme Ben Laden n’a rien à envier à personne. Et combien de chefs de parti ou de faction sont dans cette situation intermédiaire, identique à la sienne. Regardez un Mirabeau au début de la Révolution française : il a un pied dans un camp et un pied dans l’autre, et il n’en vit que de manière plus aiguë son ressentiment. Aux Etats-Unis, des immigrés s’intègrent avec facilité, alors que d’autres, même si leur réussite est éclatante, vivent aussi dans un déchirement et un ressentiment permanents. Parce qu’ils sont ramenés à leur enfance, à des frustrations et des humiliations héritées du passé. Cette dimension est essentielle, en particulier chez des musulmans qui ont des traditions de fierté et un style de rapports individuels encore proche de la féodalité.
– Mais les Américains auraient dû être les moins étonnés de ce qui s’est passé, puisqu’ils vivent en permanence ces rapports de concurrence.
– L’Amérique incarne en effet ces rapports mimétiques de concurrence. L’idéologie de la libre entreprise en fait la solution absolue. Efficace, mais explosive. Ces rapports de concurrence sont excellents si on en sort vainqueurs, mais si les vainqueurs sont toujours les mêmes, alors, un jour ou l’autre, les vaincus renversent la table du jeu. Cette concurrence mimétique, quand elle est malheureuse, ressort toujours, à un moment donné, sous une forme violente. A cet égard, c’est l’islam qui fournit aujourd’hui le ciment qu’on trouvait autrefois dans le marxisme. “Nous vous enterrerons”, disait Khrouchtchev aux Américains. Cela avait un côté bon enfant… Ben Laden, c’est plus inquiétant que le marxisme, où nous reconnaissions une conception du bonheur matériel, de la prospérité et un idéal de réussite pas si éloigné de ce qui se vit en Occident.
– Que pensez-vous de la fascination pour le sacrifice chez les kamikazes de l’islam ? Si le christianisme, c’est le sacrifice de la victime innocente, iriez-vous jusqu’à dire que l’islamisme est la permission du sacrifice et l’islam une religion sacrificielle, dans laquelle on retrouve aussi cette notion de “modèle” qui est au cœur de votre théorie mimétique ?
– L’islam entretient un rapport avec la mort qui me convainc davantage que cette religion n’a rien à voir avec les mythes archaïques. Un rapport avec la mort qui, d’un certain point de vue, est plus positif que celui que nous observons dans le christianisme. Je pense à l’agonie du Christ : “Mon Père, pourquoi m’as-tu abandonné ! (…) Que cette coupe s’éloigne de moi.” Le rapport mystique de l’islam avec la mort nous le rend plus mystérieux encore. Au début, les Américains prenaient ces islamistes kamikazes pour des “cowards” (poltrons), mais, très vite, ils ont changé d’appréciation. Le mystère de leur suicide épaississait le mystère de leur action terroriste.
” Oui, l’islam est une religion du sacrifice dans laquelle on retrouve aussi la théorie du mimétisme et du modèle. Les candidats au suicide ne manquaient déjà pas lorsque le terrorisme semblait échouer. Alors imaginez ce qui se passe aujourd’hui quand il a, si j’ose dire, réussi. Il est évident que dans le monde musulman, ces terroristes kamikazes incarnent des modèles de sainteté.
– Les martyrs de la foi au Christ sont aussi, disaient les Pères de l’Eglise, de la “semence” de chrétiens…
– Oui, mais dans le christianisme, le martyr ne meurt pas pour se faire copier. Le chrétien peut s’apitoyer sur lui, mais il n’envie pas sa mort. Il la redoute, même. Le martyr sera pour lui un modèle d’accompagnement, mais pas un modèle pour se jeter dans le feu avec lui. Dans l’islam, c’est différent. On meurt martyr pour se faire copier et manifester ainsi un projet de transformation politique du monde. Appliqué au début du XXIe siècle, un tel modèle me laisse pantois. Est-il propre à l’islam ? On fait souvent référence à la secte des hachachins au Moyen Age qui se tuaient après avoir donné la mort aux infidèles, mais je ne suis pas capable de comprendre ce geste, encore moins de l’analyser. Il faut seulement le constater.
– Iriez-vous jusqu’à dire que la figure dominante de l’islam est celle du combattant guerrier et que dans le christianisme c’est celle de la victime innocente, et que cette différence irréductible condamne toute tentative de compréhension entre ces deux monothéismes ?
– Ce qui me frappe dans l’histoire de l’islam, c’est la rapidité de sa diffusion. Il s’agit de la conquête militaire la plus extraordinaire de tous les temps. Les barbares s’étaient fondus dans les sociétés qu’ils avaient conquises, mais l’islam est resté tel qu’il était et a converti les populations des deux tiers de la Méditerranée. Ce n’est donc pas un mythe archaïque comme on aurait tendance à le croire. J’irais même jusqu’à dire que c’est une reprise – rationaliste à certains points de vue – de ce qui fait le christianisme, une sorte de protestantisme avant l’heure. Dans la foi musulmane, il y a un aspect simple, brut, pratique qui a facilité sa diffusion et transformé la vie d’un grand nombre de peuples à l’état tribal en les ouvrant au monothéisme juif modifié par le christianisme. Mais il lui manque l’essentiel du christianisme : la croix. Comme le christianisme, l’islam réhabilite la victime innocente, mais il le fait de manière guerrière. La croix, c’est le contraire, c’est la fin des mythes violents et archaïques.
– Mais les monothéismes ne sont-ils pas porteurs d’une violence structurelle, parce qu’ils ont fait naître une notion de Vérité unique, exclusive de toute articulation concurrente ?
– On peut toujours interpréter les monothéismes comme des archaïsmes sacrificiels, mais les textes ne prouvent pas qu’ils le sont. On dit que les Psaumes de la Bible sont violents, mais qui s’exprime dans les psaumes, sinon les victimes des violences des mythes : “Les taureaux de Balaam m’encerclent et vont me lyncher” ? Les Psaumes sont comme une fourrure magnifique de l’extérieur, mais qui, une fois retournée, laisse découvrir une peau sanglante. Ils sont typiques de la violence qui pèse sur l’homme et du recours que celui-ci trouve dans son Dieu.
” Nos modes intellectuelles ne veulent voir de la violence que dans les textes, mais d’où vient réellement la menace ? Aujourd’hui, nous vivons dans un monde dangereux où tous les mouvements de foule sont violents. Cette foule était déjà violente dans les Psaumes. Elle l’est dans le récit de Job. Elle demande à Job de se reconnaître coupable : c’est un vrai procès de Moscou qu’on lui fait. Procès prophétique. N’est-ce pas celui du Christ adulé par les foules, puis rejeté au moment de la Passion ? Ces récits annoncent la croix, la mort de la victime innocente, la victoire sur tous les mythes sacrificiels de l’Antiquité.
” Est-ce si différent dans l’islam ? Ils contiennent aussi de formidables intuitions prophétiques sur le rapport entre la foule, les mythes, les victimes et le sacrifice. Dans la tradition musulmane, le bélier sacrifié à Abel est le même que celui qui a été envoyé par Dieu à Abraham pour qu’il épargne son fils. Parce qu’Abel sacrifie des béliers, il ne tue pas son frère. Parce que Caïn ne sacrifie pas d’animaux, il tue son frère. Autrement dit, l’animal sacrificiel évite le meurtre du frère et du fils. C’est-à-dire qu’il fournit un exutoire à la violence. Ainsi y a-t-il, chez Mahomet, des intuitions qui sont au niveau de certains des plus grands prophètes juifs, mais en même temps un souci d’antagonisme et de séparation du judaïsme et du christianisme qui peut rendre notre interprétation négative.
– Vous insistez dans votre dernier livre sur l’autocritique occidentale, toujours présente à côté de l’ethnocentrisme. “Nous autres Occidentaux, écrivez-vous, sommes toujours simultanément nous-mêmes et notre propre ennemi.” Cette autocritique subsiste-t-elle après la destruction des tours ?
– Elle subsiste et elle est légitime pour repenser l’avenir, pour corriger par exemple cette idée d’un Locke ou d’un Adam Smith selon laquelle la libre concurrence serait toujours bonne et généreuse. C’est une idée absurde, et nous le savons depuis longtemps. Il est étonnant qu’après un échec aussi flagrant que celui du marxisme l’idéologie de la libre entreprise ne se montre pas davantage capable de mieux se défendre. Affirmer que “l’histoire est finie” parce que cette idéologie l’a emporté sur le collectivisme, c’est évidemment mensonger. Dans les pays occidentaux, l’écart des salaires s’accroît d’une manière considérable et on va vers des réactions explosives. Et je ne parle pas du tiers-monde. Ce qu’on attend de l’après-attentats, c’est bien sûr une idéologie renouvelée, plus raisonnable, du libéralisme et du progrès.”
Voir enfin:
Mel Gibson : une violence au service de la foi
Philosophe français enseignant aux Etats-Unis, René Girard a vu le
film de Mel Gibson pour “Le Figaro Magazine”. Il salue le travail du
cinéaste pour inscrire “la Passion du Christ” dans une tradition
esthétique et théologique.
Par René Girard, Jean-François Mongibeaux et Etienne de Montety
Le Figaro Magazine
27 mars 2004
Bien avant la sortie de son film aux Etats-Unis, Mel Gibson avait organisé pour les sommités journalistiques et religieuses des projections privées. S’il comptait s’assurer ainsi la bienveillance des gens en place, il a mal calculé son coup, ou peut-être a-t-il fait preuve, au contraire, d’un machiavélisme supérieur.
Les commentaires ont tout de suite suivi et, loin de louer le film ou même de rassurer le public, ce ne furent partout que vitupérations affolées et cris d’alarme angoissés au sujet des violences antisémites qui risquaient de se produire à la sortie des cinémas. Même le New Yorker, si fier de l’humour serein dont, en principe, il ne se départ jamais, a complètement perdu son sang-froid et très sérieusement accusé le film d’être plus semblable à la propagande nazie que toute autre production cinématographique depuis la Seconde Guerre mondiale.
Rien ne justifie ces accusations. Pour Mel Gibson, la mort du Christ est l’oeuvre de tous les hommes, à commencer par Gibson lui-même. Lorsque son film s’écarte un peu des sources évangéliques, ce qui arrive rarement, ce n’est pas pour noircir les Juifs mais pour souligner la pitié que Jésus inspire à certains d’entre eux, à un Simon de Cyrène par exemple, dont le rôle est augmenté, ou à une Véronique, la femme qui, selon une tradition ancienne, a offert à Jésus, pendant la montée au Golgotha, un linge sur lequel se sont imprimés les traits de son visage.
Plus les choses se calment, plus il devient clair, rétrospectivement, que ce film a déclenché dans les médias les plus influents du monde une véritable crise de nerfs qui a plus ou moins contaminé par la suite l’univers entier. Le public n’avait rien à voir à l’affaire puisqu’il n’avait pas vu le film. Il se demandait avec curiosité, forcément, ce qu’il pouvait bien y avoir dans cette Passion pour semer la panique dans un milieu pas facile en principe à effaroucher. La suite était facile à prévoir : au lieu des deux mille six cents écrans initialement prévus, ils furent plus de quatre mille à projeter The Passion of the Christ à partir du mercredi des Cendres, jour choisi, de toute évidence, pour son symbolisme pénitentiel.
Dès la sortie du film, la thèse de l’antisémitisme a perdu du terrain mais les adversaires du film se sont regroupés autour d’un second grief, la violence excessive qui, à les en croire, caractériserait ce film. Cette violence est grande, indubitablement, mais elle n’excède pas, il me semble, celle de bien d’autres films que les adversaires de Mel Gibson ne songent pas à dénoncer. Cette Passion a bouleversé, très provisoirement sans doute, l’échiquier des réactions médiatiques au sujet de la violence dans les spectacles. Tous ceux qui, d’habitude, s’accommodent très bien de celle-ci ou voient même dans ses progrès constants autant de victoires de la liberté sur la tyrannie, voilà qu’ils la dénoncent dans le film de Gibson avec une véhémence extraordinaire.
Tous ceux qui, au contraire, se font d’habitude un devoir de dénoncer la violence, sans obtenir jamais le moindre résultat, non seulement tolèrent ce même film mais fréquemment ils le vénèrent. Jamais on n’avait filmé avec un tel réalisme. Pour justifier leur attitude, les opposants empruntent à leurs adversaires habituels tous les arguments qui leur paraissent excessifs et même ridicules dans la bouche de ces derniers. Ils redoutent que cette Passion ne «désensibilise» les jeunes, ne fasse d’eux de véritables drogués de la violence, incapables d’apprécier les vrais raffinements de notre culture. On traite Mel Gibson de «pornographe» de la violence, alors qu’en réalité il est un des très rares metteurs en scène à ne pas systématiquement mêler de l’érotisme à la violence.
Certains critiques poussent l’imitation de leurs adversaires si loin qu’ils mêlent le religieux à leurs diatribes. Ils reprochent à ce film son «impiété», ils vont jusqu’à l’accuser, tenez-vous bien, d’être «blasphématoire». Cette Passion a provoqué, en somme, entre des adversaires qui se renvoient depuis toujours les mêmes arguments, un étonnant chassé-croisé. Cette double palinodie se déroule avec un naturel si parfait que l’ensemble a toute l’apparence d’un ballet classique, d’autant plus élégant qu’il n’a pas la moindre conscience de lui-même.
Quelle est la force invisible mais souveraine qui manipule tous ces critiques sans qu’ils s’en aperçoivent ? A mon avis, c’est la Passion elle-même. Si vous m’objectez qu’on a filmé celle-ci bien des fois dans le passé sans jamais provoquer ni l’indignation formidable ni l’admiration, aussi formidable sans doute mais plus secrète, qui déferlent aujourd’hui sur nous, je vous répondrai que jamais encore on n’avait filmé la Passion avec le réalisme implacable de Gibson.
C’est la saccharine hollywoodienne d’abord qui a dominé le cinéma religieux, avec des Jésus aux cheveux si blonds et aux yeux si bleus qu’il n’était pas question de les livrer aux outrages de la soldatesque romaine. Ces dernières années, il y a eu des Passions plus réalistes, mais moins efficaces encore, car agrémentées de fausses audaces postmodernistes, sexuelles de préférence, sur lesquelles les metteurs en scène comptaient pour pimenter un peu les Evangiles jugés par eux insuffisamment scandaleux. Ils ne voyaient pas qu’en sacrifiant à l’académisme de «la révolte» ils affadissaient la Passion, ils la banalisaient.
Pour restituer à la crucifixion sa puissance de scandale, il suffit de la filmer telle quelle, sans rien y ajouter, sans rien en retrancher. Mel Gibson a-t-il réalisé ce programme jusqu’au bout ? Pas complètement sans doute, mais il en a fait suffisamment pour épouvanter tous les conformismes. Le principal argument contre ce que je viens de dire consiste à accuser le film d’infidélité à l’esprit des Evangiles. Il est vrai que les Evangiles se contentent d’énumérer toutes les violences que subit le Christ, sans jamais les décrire de façon détaillée, sans jamais
faire voir la Passion «comme si on y était».
C’est parfaitement exact, mais tirer de la nudité et de la rapidité du texte évangélique un argument contre le réalisme de Mel Gibson, c’est escamoter l’histoire. C’est ne pas voir que, au premier siècle de notre ère, la description réaliste au sens moderne ne pouvait pas être pratiquée, car elle n’était pas encore inventée. L’impulsion première dans le développement du réalisme occidental vient très probablement de la Passion. Les Evangiles n’ont pas délibérément rejeté une possibilité qui n’existait pas à leur époque. Il est clair que, loin de fuir le réalisme, ils le recherchent, mais les ressources font défaut. Les récits de la Passion contiennent plus de détails concrets que toutes les oeuvres savantes de l’époque. Ils représentent un premier pas en avant vers le toujours plus de réalisme qui définit le dynamisme essentiel de notre culture dans ses époques de grande vitalité. Le premier moteur du réalisme, c’est le désir de nourrir la méditation religieuse qui est essentiellement une méditation sur la Passion du Christ.
En enseignant le mépris du réalisme et du réel lui-même, l’esthétique moderne a complètement faussé l’interprétation de l’art occidental. Elle a inventé, entre l’esthétique d’un côté, le technique et le scientifique de l’autre, une séparation qui n’a commencé à exister qu’avec le modernisme, lequel n’est peut-être qu’une appellation flatteuse de notre décadence. La volonté de faire vrai, de peindre les choses comme si on y était a toujours triomphé auparavant et, pendant des siècles, elle a produit des chefs-d’oeuvre dont Gibson dit qu’il s’est inspiré. Il mentionne lui-même, me dit-on, le Caravage. Il faut songer aussi à certains Christ romans, aux crucifixions espagnoles, à un Jérôme Bosch, à tous les Christ aux outrages…
Loin de mépriser la science et la technique, la grande peinture de la Renaissance et des siècles modernes met toutes les inventions nouvelles au service de sa volonté de réalisme. Loin de rejeter la perspective, le trompe-l’oeil, on accueille tout cela avec passion. Qu’on songe au Christ mort de Mantegna…
Pour comprendre ce qu’a voulu faire Mel Gibson, il me semble qu’il faut se libérer de tout les snobismes modernistes et postmodernistes et envisager le cinéma comme un prolongement et un dépassement du grand réalisme littéraire et pictural. Si les techniques contemporaines passent souvent pour incapables de transmettre l’émotion religieuse, c’est parce que jamais encore de grands artistes ne les ont transfigurées. Leur invention a coïncidé avec le premier effondrement de la spiritualité chrétienne depuis le début du christianisme.
Si les artistes de la Renaissance avaient disposé du cinéma, croit-on vraiment qu’ils l’auraient dédaigné ? C’est avec la tradition réaliste que Mel Gibson s’efforce de renouer. L’aventure tentée par lui consiste à utiliser à fond les ressources incomparables de la technique la plus réaliste qui fût jamais, le cinéma. Les risques sont à la mesure de l’ambition qui caractérise cette entreprise, inhabituelle aujourd’hui, mais fréquente dans le passé.
Si l’on entend réellement filmer la Passion et la crucifixion, il est bien évident qu’on ne peut pas se contenter de mentionner en quelques phrases les supplices subis par le Christ. Il faut les représenter. Dans la tragédie grecque, il était interdit de représenter la mort du héros directement, on écoutait un messager qui racontait ce qui venait de se passer. Au cinéma, il n’est plus possible d’éluder l’essentiel. Court-circuiter la flagellation ou la mise en croix, par exemple, ce serait reculer devant l’épreuve décisive. Il faut représenter ces choses épouvantables «comme si on y était». Faut-il s’indigner si le résultat ne ressemble guère à un tableau préraphaélite ?
Au-delà d’un certain nombre de coups, la flagellation romaine, c’était la mort certaine, un mode d’exécution comme les autres, en somme, au même titre que la crucifixion. Mel Gibson rappelle cela dans son film. La violence de sa flagellation est d’autant plus insoutenable qu’elle est admirablement filmée, ainsi que tout le reste de l’oeuvre d’ailleurs.
Mel Gibson se situe dans une certaine tradition mystique face à la Passion : «Quelle goutte de sang as-tu versée pour moi ?», etc. Il se fait un devoir de se représenter les souffrances du Christ aussi précisément que possible, pas du tout pour cultiver l’esprit de vengeance contre les Juifs ou les Romains, mais pour méditer sur notre propre culpabilité.
Cette attitude n’est pas la seule possible, bien sûr, face à la Passion. Et il y aura certainement un mauvais autant qu’un bon usage de son film, mais on ne peut pas condamner l’entreprise a priori, on ne peut pas l’accuser les yeux fermés de faire de la Passion autre chose qu’elle n’est. Jamais personne, dans l’histoire du christianisme, n’avait encore essayé de représenter la Passion telle que réellement elle a dû se dérouler.
Dans la salle où j’ai vu ce film, sa projection était précédée de trois ou quatre coming attractions remplies d’une violence littéralement imbécile, ricanante, pétrie d’insinuations sado-masochistes, dépourvue de tout intérêt non seulement religieux mais aussi narratif, esthétique ou simplement humain. Comment ceux qui consomment quotidiennement ces abominations, qui les commentent, qui en parlent à leurs amis, peuvent-ils s’indigner du film de Mel Gibson ? Voilà qui dépasse mon entendement.
Il faut donc commencer par absoudre le film du reproche absurde «d’aller trop loin», «d’exagérer à plaisir les souffrances du Christ». Comment pourrait-on exagérer les souffrances d’un homme qui doit subir, l’un après l’autre, les deux supplices les plus terribles inventés par la cruauté romaine?
Une fois reconnue la légitimité globale de l’entreprise, il est permis de regretter que Mel Gibson soit allé plus loin dans la violence que le texte évangélique ne l’exige. Il fait commencer les brutalités contre Jésus tout de suite après son arrestation, ce que les Evangiles ne suggèrent pas. Ne serait-ce que pour priver ses critiques d’un argument spécieux, le metteur en scène aurait mieux fait, je pense, de s’en tenir à l’indispensable. L’effet global serait tout aussi puissant et le film ne prêterait pas le flanc au reproche assez hypocrite de flatter le goût contemporain pour la violence.
D’où vient ce formidable pouvoir évocateur qu’a sur la plupart des hommes toute représentation de la Passion fidèle au texte évangélique ? Il y a tout un versant anthropologique de la description évangélique, je pense, qui n’est ni spécifiquement juif, ni spécifiquement romain, ni même spécifiquement chrétien et c’est la dimension collective de l’événement, c’est ce qui fait de lui, essentiellement, un phénomène de foule.
Une des choses que le Pilate de Mel Gibson dit à la foule ne figure pas dans les Evangiles mais me paraît fidèle à leur esprit : «Il y a cinq jours, vous désiriez faire de cet homme votre roi et maintenant vous voulez le tuer.» C’est une allusion à l’accueil triomphal fait à Jésus le dimanche précédent, le dimanche dit des Rameaux dans le calendrier liturgique. La foule qui fait un triomphe à Jésus ce dimanche-là est celle-là même qui hurlera à la mort cinq jours plus tard. Mel Gibson a raison, je pense, de souligner le revirement de cette foule, l’inconstance cruelle des foules, leur étrange versatilité. Toutes les foules du monde passent aisément d’un extrême à l’autre, de l’adulation passionnée à la détestation, à la destruction frénétique d’un seul et même individu. Il y a d’ailleurs un grand texte de la Bible qui ressemble beaucoup plus à la Passion évangélique qu’on ne le perçoit d’habitude, et c’est le Livre de Job. Après avoir été le chef de son peuple pendant de nombreuses années, Job est brutalement rejeté par ce même peuple qui le menace de mort par l’intermédiaire de trois porte-parole toujours désignés, assez cocassement, comme «les amis de Job».
Le propre d’une foule agitée, affolée, c’est de ne pas se calmer avant d’avoir assouvi son appétit de violence sur une victime dont l’identité le plus souvent ne lui importe guère. C’est ce que sait fort bien Pilate qui, en sa qualité d’administrateur, a de l’expérience en la matière. Le procurateur propose à la foule, pour commencer, de faire crucifier Barrabas à la place de Jésus. Devant l’échec de cette première manoeuvre très classique, à laquelle il recourt visiblement trop tard, Pilate fait flageller Jésus dans l’espoir de satisfaire aux moindres frais, si l’on peut dire, l’appétit de violence qui caractérise essentiellement ce type de foule.
Si Pilate procède ainsi, ce n’est pas parce qu’il est plus humain que les Juifs, ce n’est pas forcément non plus à cause de son épouse. L’explication la plus vraisemblable, c’est que, pour être bien noté à Rome qui se flatte de faire régner partout la pax romana, un fonctionnaire romain préférera toujours une exécution légale à une exécution imposée par la multitude.
D’un point de vue anthropologique, la Passion n’a rien de spécifiquement juif. C’est un phénomène de foule qui obéit aux mêmes lois que tous les phénomènes de foule. Une observation attentive en repère l’équivalent un peu partout dans les nombreux mythes fondateurs qui racontent la naissance des religions archaïques et antiques. Presque toutes les religions, je pense, s’enracinent dans des violences collectives analogues à celles que décrivent ou suggèrent non seulement les Evangiles et le Livre de Job mais aussi les chants du Serviteur souffrant dans le deuxième Isaïe, ainsi que de nombreux psaumes. Les chrétiens et les juifs pieux, bien à tort, ont toujours refusé de réfléchir à ces ressemblances entre leurs livres sacrés et les mythes. Une comparaison attentive révèle que, au-delà de ces ressemblances et grâce à elles on peut repérer entre le mythique d’un côté et, de l’autre, le judaïque et le chrétien une différence à la fois ténue et gigantesque qui rend le judéo-chrétien incomparable sous le rapport de la vérité la plus objective.
A la différence des mythes qui adoptent systématiquement le point de vue de la foule contre la victime, parce qu’ils sont conçus et racontés par les lyncheurs, et ils tiennent toujours, par conséquent, la victime pour coupable (l’incroyable combinaison de parricide et d’inceste dont OEdipe est accusé, par exemple), nos Ecritures à nous tous, les grands textes bibliques et chrétiens innocentent les victimes des mouvements de foules, et c’est bien ce que font les Evangiles dans le cas de Jésus.
C’est ce que montre Mel Gibson. Tandis que mythes répètent sans fin l’illusion meurtrière des foules persécutrices, toujours analogues à celles de la Passion, parce que cette illusion apaise la communauté et lui fournit l’idole autour de laquelle elle se rassemble, les plus grands textes bibliques, et finalement les Evangiles, révèlent le caractère essentiellement trompeur et criminel des phénomènes de foule sur lesquels reposent les mythologies du monde entier.
Il y a deux grandes attitudes à mon avis dans l’histoire humaine, il y a celle de la mythologie qui s’efforce de dissimuler la violence, car, en dernière analyse, c’est sur la violence injuste que les communautés humaines reposent. Et c’est ce que nous faisons tous si nous nous abandonnons à notre instinct. Nous essayons de recouvrir du manteau de Noé la nudité de la violence humaine. Et nous marchons à reculons s’il le faut, pour ne pas nous exposer, en regardant de trop près la violence, à sa puissance contagieuse.
Cette attitude est trop universelle pour être condamnée. C’est l’attitude d’ailleurs des plus grands philosophes grecs et en particulier de Platon, qui condamne Homère et tous les poètes parce qu’ils se permettent de décrire dans leurs oeuvres les violences attribuées par les mythes aux dieux de la cité. Le grand philosophe voit dans cette audacieuse révélation une source de désordre, un péril majeur pour toute la société.
Cette attitude est certainement l’attitude religieuse la plus répandue, la plus normale, la plus naturelle à l’homme et, de nos jours, elle est plus universelle que jamais, car les croyants modernisés, aussi bien les chrétiens que les juifs, l’ont au moins partiellement adoptée.
L’autre attitude est beaucoup plus rare et elle est même unique au monde. Elle est réservée tout entière aux grands moments de l’inspiration biblique et chrétienne. Elle consiste non pas à pudiquement dissimuler mais, au contraire, à révéler la violence dans toute son injustice et son mensonge, partout où il est possible de la repérer. C’est l’attitude du Livre de Job et c’est l’attitude des Evangiles. C’est la plus audacieuse des deux et, à mon avis, c’est la plus grande. C’est l’attitude qui nous a permis de découvrir l’innocence de la plupart des victimes que même les hommes les plus religieux, au cours de leur histoire, n’ont jamais cessé de massacrer et de persécuter. C’est là qu’est l’inspiration commune au judaïsme et au christianisme, et c’est la clef, il faut l’espérer, de leur réconciliation future. C’est la tendance héroïque à mettre la vérité au-dessus même de l’ordre social. C’est à cette aventure-là, il me semble, que le film de Mel Gibson s’efforce d’être fidèle.
Qu’une exposition au Musée du quai Branly s’attache à nommer les créateurs de la cour royale d’Abomey est important du point de vue de la connaissance historique. Mais surtout d’un point de vue politique et moral, parce que c’est l’une des premières fois qu’une telle tentative est osée en France. Le temps de l’indistinction et de l’anonymat s’achèverait-il enfin? (…) Le temps de l’art “nègre” ou “africain” finit; celui des artistes africains commence. Le Monde
Publié par jcdurbant 
Rappelons que tous les murs ne sont pas abattus! Les Chinois, les Nord-Coréens, les Cubains, les Vietnamiens ne sont toujours pas libres de sortir comme ils l’entendent de leur paradis communiste. Ces murs-là ne sont plus en béton : le contrôle des frontières, la censure d’internet sont des alternatives plus sophistiquées que ne fut le Mur primitif de Berlin. Mais le principe est le même : l’enfermement reste indissociable de tout régime communiste, tandis qu’aucun pays capitaliste ne s’est jamais emmuré. On m’objectera les murs qui séparent Israël et la Cisjordanie et celui qui coupe le Mexique des Etats-Unis. On peut, on doit regretter leur existence mais leur fonction est sécuritaire, pas idéologique: le Mur de Berlin et ceux qui lui ressemblent encore, sont uniques et sont seuls à symboliser une idéologie. 
Publié par jcdurbant 
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Une personne multi-genre, dont le genre d’assignation est masculin, mais vivant socialement de manière équilibrée entre plusieurs genres, peut-elle être qualifiée d’hétérosexuelle si elle est exclusivement attirée par les femmes? 
La ‘désacralisation’ du temple muséal attire, du reste, comme une nuée de mouches, les célèbres marchands dudit temple: que penser, par exemple, de l’éviction de la librairie-carterie RMN, exilée en un lieu moins stratégique de la galerie, par un Starbucks Coffee avec alibi de « café littéraire »? À quand l’installation d’un McDonald’s? Communiqué CFDT (2007)
Comme citoyen et comme ministre de la Culture et de la Communication, je ne veux pas qu’on traîne dans le caniveau des pirates ‘l’atmosphère, atmosphère’ d’Arletty, le “c’est dégueulasse” de Jean Seberg dans ‘A bout de souffle’, la biscotte de Michel Serreau dans ‘La cage aux folles’”, “L’Hymne à l’amour” d’Edith Piaf (…). Je refuse que l’on violente “La Javanaise” de Serge Gainsbourg. 
Quand j’entends le mot culture, j’arme mon Browning! 
Les “beaufs” vous remercient pour vos commentaires. Ces donneurs de leçon, sûrement lecteurs de Télérama, aiment les films hongrois, sous-titrés polonais et dont la scène essentielle du film est un plan fixe sur un pot de fleur rouge…