Etrange destinée, étrange préférence que celle de l’ethnographe, sinon de l’anthropologue, qui s’intéresse aux hommes des antipodes plutôt qu’à ses compatriotes, aux superstitions et aux mœurs les plus déconcertantes plutôt qu’aux siennes, comme si je ne sais quelle pudeur ou prudence l’en dissuadait au départ. Si je n’étais pas convaincu que les lumières de la psychanalyse sont fort douteuses, je me demanderais quel ressentiment se trouve sublimé dans cette fascination du lointain, étant bien entendu que refoulement et sublimation, loin d’entraîner de ma part quelque condamnation ou condescendance, me paraissent dans la plupart des cas authentiquement créateurs. Roger Caillois (1974)
Les révolutions symboliques ne sont jamais accomplies que par des hérétiques consacrés. Pierre Bourdieu
Ce fut donc une carrière universitaire mouvementée dont le trait le plus frappant est sans doute de s’être déroulée toujours en dehors de l’Université proprement dite. Claude Lévi-Strauss (Libération, 2 juin 1983)
Quelque chose se trouve plus fréquemment peut-être dans certaines familles juives que dans d’autres: une intense préoccupation pour la vie intellectuelle; et aussi cette idée, inconsciente d’ailleurs, que les difficultés qu’on pouvait rencontrer dans l’existence, du fait des origines raciales, devaient être compensées par un effort soutenu dans des domaines où les obstacles à surmonter étaient moins nombreux. Claude Lévi-Strauss (L’Express, 1986)
On m’a traité de sale juif dès l’école communale (…) Se découvrir subitement contesté par une communauté dont on croyait être partie intégrante peut conduire un jeune esprit à prendre quelque distance à l’égard de la réalité sociale, contraint qu’il est de la considérer simultanément du dedans où il se sent et du dehors où on le met. Claude Lévi-Strauss
Ce que je constate: ce sont les ravages actuels; c’est la disparition effrayante des espèces vivantes, qu’elles soient végétales ou animales; et le fait que du fait même de sa densité actuelle, l’espèce humaine vit sous une sorte de régime d’empoisonnement interne —-si je puis dire—- et je pense au présent et au monde dans lequel je suis en train de finir mon existence. Ce n’est pas un monde que j’aime. Claude Lévi-Strauss (2005)
Dans nos sociétés occidentales, nous éloignons les indésirables, tandis que dans d’autres sociétés, on les ingère! Lévi-Strauss va très loin dans le relativisme culturel. Roland Pourtier (géographe)
Lévi-Strauss ne cesse de débusquer la géométrie sous la peinture, le solfège sous la mélodie, la géologie sous le paysage. Dans le foisonnement jugé imprévisible des mythes, il discerne une grammaire aux règles strictes. Dans l’apparent arbitraire des coutumes matrimoniales, il découvre une logique implacable. Dans le prétendu fouillis de la pensée des “sauvages”, il met au jour une complexité, une élaboration, un génie inventif qui ne le cède en rien à ceux des soi-disant “civilisés”. Roger-Pol Droit
Il ne se passe guère d’année sans que je reçoive, en général d’Afrique, une commande de jeans. Claude L. Strauss
Je lui reste fidèle [à Marx], non pas, disons, sur le plan des idées politiques, mais parce que je lui suis redevable de deux idées qui restent pour moi centrales et qui ont toujours orienté ma pensée. (…) Qui sont : 1. La conscience, qu’elle soit individuelle ou collective, est trompeuse vis-à-vis d’elle-même et, par conséquent, si l’on veut atteindre des réalités plus solides, il faut descendre en dessous du niveau de la conscience, ce qui, pour moi. n’est pas autre chose que transposer aux sciences humaines et sociales la distinction philosophique de Locke et de Descartes entre qualités secondes et qualités premières (les qualités secondes sont trompeuses ; les qualités premières, elles, correspondent à la réalité). 2. Marx m’a enseigné, parce que je crois que c’est lui qui l’a inventée, la méthode des modèles dans les sciences humaines et sociales. Après tout, cet énorme « Capital » n’est rien d’autre qu’un modèle construit en laboratoire, que l’on fait fonctionner et qu’on met à l’épreuve des ” faits ethnographiques “, si je puis dire : les rapports des inspecteurs de fabrique, et autres, pour voir si le modèle est conforme au réel. Claude Lévi-Strauss
Cela n’a aucune importance, parce que si ça plait aux féministes de dire que ce sont les femmes qui échangent les hommes, cela n’altère en rien la théorie ;il suffit de remplacer les signes plus par les signes moins, et tout fonctionne de la même façon. Claude Lévi-Strauss
J’ai réagi contre cette tendance qui consiste à banaliser la notion de racisme, qui désigne une doctrine fausse mais précise à en faire une sorte d’amalgame qui ne veut plus rien dire. Quand on dénonce comme racistes un attachement à certaines valeurs, un manque de goût pour d’autres – attitudes excusables ou blâmables, mais profondément ancrées dans les communautés humaines – on aboutit à ceci : les gens a qui on fait ce reproche se disent “Si c’est ça le racisme, alors, moi, je suis raciste”. Et il me semble qu’on fabrique ainsi des racistes. Claude Lévi-Strauss
Si un corps de garde pouvait être religieux, l’Islam paraîtrait sa religion idéale: stricte observance des règlements (prières cinq fois par jour, chacune exigeant cinquante génuflexions); revues de détail et soins de propreté (les ablutions rituelles); promiscuité masculine dans la vie spirituelle comme dans l’accomplissement des fonctions religieuses; et pas de femmes.
En face de la bienveillance universelle du bouddhisme, du désir chrétien de dialogue, l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables ; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une “néantisation” d’autrui, considéré comme témoin d’une autre foi et d’une autre conduite. La fraternité islamique est la converse d’une exclusive contre les infidèles qui ne peut s’avouer, puisque, en se reconnaissant comme telle, elle équivaudrait à le reconnaître eux-mêmes comme existants.
Plus précisément encore, il m’a fallu rencontrer l’Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd’hui la pensée française. Je pardonne mal au premier de me présenter notre image, de m’obliger à constater combien la France est en train de devenir musulmane … Claude Lévi-Strauss (Tristes tropiques)
J’ai commencé à réfléchir à un moment où notre culture agressait d’autres cultures dont je me suis alors fait le défenseur et le témoin. Maintenant, j’ai l’impression que le mouvement s’est inversé et que notre culture est sur la défensive vis-à-vis des menaces extérieures, parmi lesquelles figure probablement l’explosion islamique. Du coup je me sens fermement et ethnologiquement défenseur de ma culture. Claude Lévi-Strauss (Magazine littéraire, 2003)
Juif alsacien né en Belgique d’un père peintre (portraitiste) ruiné par l’arrivée de la photographie, exilé dans des lycées de province comme professeur de philosophie, égaré un temps à la SFIO, exilé volontaire au Brésil grâce au réseau normalien, transfuge de la philosophie pour la sociologie puis l’ethnologie, révoqué en 1940 par les lois raciales de Vichy, réfugié à New York avec nombre de savants juifs “gibiers de camp de concentration” grâce à la fondation Rockefeller, récupéré par les Affaires étrangères comme conseiller culturel, sous-directeur du musée de l’Homme, directeur d’études de l’École pratique des hautes études, sorti de l’anonymat par le grand public via un livre de voyage contre les voyageurs, élu après deux échecs au Collège de France puis à l’Académie française, embaumé de son vivant à la Pléiade puis au Musée Chirac du Quai Branly, inhumé quasiment en cachette pour éviter la médiatisation …
Derrière le véritable tsunami d’hommages …
Qui, à l’occasion de la disparition du père fondateur du multiculturalisme en ce premier anniversaire de l’élection du premier président américain multiculturel et postmoderne, ne va pas manquer et a déjà commencé de déferler sur nous …
Le parcours du premier académicien centenaire de l’histoire n’a, on le voit, pas toujours été un long fleuve tranquille.
Et ce tant à l’Université, où l’exemple par excellence de ce que Bourdieu appelait un “hérétique consacré” n’eut jamais qu’une position marginale, qu’à l’Académie française elle-même.
Mais surtout, comme a le mérite de le rappeler la fameuse et vitriolique réponse de Roger Caillois à son entrée Quai Conti, le génial grammairien de la pensée mythique qui, appliquant l’analyse structurale de la linguistique de Saussure et Jakobson à l’anthropologie, a contribué si puissamment à “casser l’etnocentrisme occidental” du début du XXe siècle et suscité, avec et contre lui, tant de questions, travaux et chercheurs (Bourdieu contre son refus de l’histoire et du social comme Girard contre son refoulement du sacrifice).
Est aussi pour une large part, avec nos Barthes, Foucault et Derrida nationaux, l’un des pères fondateurs plus ou moins volontaire de l’actuel postmodernisme politiquement correct et de son relativisme culturel dont on sait les ravages dans les universités américaines et ailleurs …
Extraits:
Sur les paradoxes de l’ethnographie:
Elle se présente comme la seule science qui contribue à détruire son objet, car elle envoie dans les derniers refuges où subsistent encore les hommes de nature les enquêteurs les mieux préparés qui soient et les mieux pourvus d’un matériel enviable, de sorte qu’une population sauvage ne sera étudiée qu’une fois en son état d’innocence quant à l’univers technique. La présence de l’ethnographe le plus précautionneux annonce ou consacre la contamination sans retour de la tribu où il séjourne. Le domaine de l’ethnographie ressemble à une peau de chagrin au bout de sa diminution progressive. Chaque jour l’exténue. Demain, il n’existera plus que dans les rayons des bibliothèques. Rien ne distinguera plus l’ethnographie de l’archéologie et de l’histoire. Les ethnographes, s’il en existe encore, en sont conscients et sont partagés entre l’orgueil de compter parmi les derniers représentants d’une illustre lignée et la certitude du tarissement inévitable des sources humaines qui alimentent leur discipline. Car les sujets de l’étude ne peuvent pas ne pas rejoindre les savants qui les étudient.
Sur l’Occident criminel:
… vous avez combattu avec une rare persévérance cet ethnocentrisme dont les civilisés sont communément affligés à l’égard de ceux qu’ils appellent « sauvages ». À cette occasion, je me plais à saluer, Monsieur, votre bonheur d’expression et à admirer le double sens d’un de vos titres, La pensée sauvage, qui restitue d’un coup à une pensée dont la cohérence et la complexité étaient hier ignorées, les grâces et les séductions des fleurs de la nature, avant que l’horticulture ne les aient traitées. Il ne s’ensuit pas qu’il faille pour autant maudire le travail des jardiniers.
L’Occident des pêcheurs d’âmes et des commerçants d’épices, bientôt des négriers et des factoreries, puis des conquêtes militaires et des services administratifs, l’Occident criminel, technicien, aventureux et hygiénique introduit partout laboratoires, écoles et usines, maladies et vaccins, fléaux et universités, bordels et dispensaires. Peu importe qu’il pratique la ségrégation ou l’assimilation, le résultat est partout identique. L’indigène, parfois demeuré au stade néolithique, abandonne ses ustensiles, ses armes, sa quasi-nudité, ses institutions. Il n’en subsiste pratiquement plus aujourd’hui qui n’ait eu aucun contact avec la civilisation industrielle. Ceux qui en restent indemnes ne jouissent que d’un bref sursis. Les ethnographes justement alarmés par la disparition de l’objet de leurs études s’affairent à préserver ce qui peut être sauvé des mythes et des mœurs, des structures familiales et sociales. Mais oublient-ils qu’ils descendent de sauvages eux-aussi ?
Qu’auraient dit, à l’époque Romaine, les ancêtres de ces savants généreux, qui appartenaient peut-être aux tribus les plus rudes des Gaules et de la Germanie, si des ethnographes de l’époque avaient exigé qu’on les confinât dans leurs singularités remarquables, qu’on prît les mesures nécessaires pour que ne fût ni détruite ni saccagée l’originalité de leur culture, qu’on les retint de s’initier aux nouveautés apportées par l’envahisseur, afin qu’ils ne se réveillent pas absorbés dans une civilisation uniforme, utilitaire et sans âme ? S’il en avait été ainsi, Monsieur, où serions-nous ?
Je m’étonne dans ces conditions qu’ils se montrent surpris de l’ingratitude, de l’humeur des peuples dits pudiquement en voie de développement, quand ceux-ci entendent les habitants privilégiés des métropoles modernes s’extasier sur le sûr instinct qui fait persévérer dans leur être les hommes de nature. Ils les félicitent même de récuser le devenir. Je ne crois pas pour ma part à ce refus de l’histoire dont les « sauvages » sont parfois crédités. Je suis plutôt convaincu par les pages où vous décrivez ces mêmes sages avides des outils métalliques, qui pourtant mettent en péril l’ensemble de leur culture et leurs institutions. Nulle part, comme vous le savez, la hache de pierre n’a été préférée à la hache d’acier aussitôt apparue. Comme la mauvaise monnaie chasse la bonne, plus sûrement encore le meilleur outil élimine le moins efficace. Ce qui vaut pour les ustensiles ne vaut pas moins pour les animaux d’élevage, pour les cultures vivrières, pour les innovations techniques, – et ceci à tous les niveaux, de la roue à l’énergie nucléaire. Il n’y a jamais dédain, mais fascination.
Sur l’ingratitude des objets d’étude:
Nous avons eu les oreilles rebattues de la sagesse des Chinois, inventant la poudre sans s’en servir que pour les feux d’artifice. Certes. Mais, d’une part l’Occident a connu lui aussi la poudre sans longtemps l’employer pour la guerre. Au IXe siècle, le Livre des Feux, de Marcus Graecus en contient déjà la formule ; il faudra attendre plusieurs centaines d’années pour son utilisation militaire, très exactement jusqu’à l’invention de la bombarde, qui permet d’en exploiter la puissance de déflagration. Quant aux Chinois, dès qu’ils ont connu les canons, ils en ont été acheteurs très empressés, avant qu’ils n’en fabriquent eux-mêmes, d’abord avec l’aide d’ingénieurs européens. Dans l’Afrique contemporaine, seule la pauvreté ralentit le remplacement du pilon par les appareils ménagers fabriqués à Saint-Étienne ou à Milan. Mais la misère n’interdit pas l’invasion des récipients en plastique au détriment des poteries et des vanneries traditionnelles. Les plus élégantes des coquettes Foulbé se vêtent de cotonnades imprimées venues des Pays-Bas ou du Japon. Le même phénomène se produit d’ailleurs de façon encore plus accélérée dans la civilisation scientifique et industrielle, béante d’admiration devant toute mécanique nouvelle et ordinateur à clignotants.
Je déplore autant qu’un autre la disparition progressive d’un tel capital d’art, de finesse, d’harmonie. Mais je suis tout aussi impuissant contre les avantages du béton et de l’électricité. Je ne me sens d’ailleurs pas le courage d’expliquer leur privilège à ceux qui en manquent.
Les indigènes ne se résignent pas à demeurer objets d’études et de musées, parfois habitants de réserves où l’on s’ingénie à les protéger du progrès.
Étudiants, boursiers, ouvriers transplantés, ils n’ajoutent guère foi à l’éloquence des tentateurs, car ils en savent peu qui abandonnent leur civilisation pour cet état sauvage qu’ils louent avec effusion. Ils n’ignorent pas que ces savants sont venus les étudier avec sympathie, compréhension, admiration, qu’ils ont partagé leur vie. Mais la rancune leur suggère que leurs hôtes passagers étaient là d’abord pour écrire une thèse, pour conquérir un diplôme, puisqu’ils sont retournés enseigner à leurs élèves les coutumes étranges, « primitives », qu’ils avaient observées, et qu’ils ont retrouvé là-bas du même coup auto, téléphone, chauffage central, réfrigérateur, les mille commodités que la technique traîne après soi. Dès lors, comment ne pas être exaspéré d’entendre ces bons apôtres vanter les conditions de félicité rustique, d’équilibre et de sagesse simple que garantit l’analphabétisme ? Éveillées à des ambitions neuves, les générations qui étudient et qui naguère étaient étudiées, n’écoutent pas sans sarcasme ces discours flatteurs où ils croient reconnaître l’accent attendri des riches, quand ils expliquent aux pauvres que l’argent ne fait pas le bonheur, – encore moins, sans doute, ne le font les ressources de la civilisation industrielle. À d’autres.
Réponse de M. Roger Caillois
au discours de M. Claude Lévi-Strauss
DISCOURS PRONONCÉ DANS LA SÉANCE PUBLIQUE
le jeudi 27 juin 1974
Voir aussi:
Lévi-Strauss, un déraciné chronique
Antoine De Gaudemar
Libération
03/11/2009
PORTRAIT
L’ethnologue et écrivain est mort à l’âge de 100 ans. Retour sur le parcours d’un homme qui a révolutionné son siècle.
«Je hais les voyages et les explorateurs». Cette phrase, la première et la plus célèbre de «Tristes tropiques», n’était pas qu’une boutade provocatrice. Claude Lévi-Strauss, qui vient de mourir à l’âge de 100 ans, ne raffolait pas des expéditions. Passé l’enthousiasme des premières explorations, le savant préféra de loin l’ombre des bibliothèques pour construire son œuvre. C’est pourtant à partir de ses enquêtes dans la savane et la forêt brésiliennes des années 30 que Claude Lévi-Strauss a composé – des «Structures élémentaires de la parenté» à «Histoire de Lynx» en passant par les deux volumes d’«Anthropologie structurale» et les quatre de «Mythologiques» – une théorie d’ouvrages qui auront révolutionné l’anthropologie moderne. Rousseauiste nostalgique d’un âge d’or perdu, anxieux d’une humanité oubliant son passé et enchaînée à la tyrannie du progrès, il aura pourtant recouru à la méthode la plus rigoureuse et aux théories les plus avant-gardistes pour décrire les écroulements de la modernité. Un autre paradoxe de ce penseur et de cet écrivain, qui restera sans aucun doute comme le plus grand ethnologue du XXe siècle.
Le père de Claude Lévi-Strauss était peintre, deux de ses oncles aussi. Né le 28 novembre 1908 – à Bruxelles, où il ne reste que quelques mois avant de revenir à Paris -, le jeune Claude grandit dans une famille désargentée et cultivée, où la musique est aussi très présente. Très vite, il collectionne des «curiosités exotiques» et monte déjà des «expéditions» dans la capitale et la région parisienne. Quand la Première guerre mondiale éclate, son père est mobilisé et toute la famille part s’installer chez le grand-père maternel, grand rabbin de Versailles. A la fin du conflit, il entre au lycée Janson-de-Sailly à Paris et s’intéresse dès 16 ans à la politique. Militant SFIO, il deviendra même secrétaire général de la Fédération des étudiants socialistes. Grand lecteur de Karl Marx, il écrit son premier texte, sur Gracchus Babeuf, dans une revue socialiste belge. Après une hypokhâgne à Condorcet en 1926, il entreprend des études de droit et de philosophie. Mais le droit l’ennuie et il choisit la philosophie, dont il devient agrégé en 1931, à moins de 23 ans, en même temps que Simone Weil.
Son premier poste de professeur le conduit à Mont-de-Marsan. La passion de la politique ne l’a pas quitté. Candidat socialiste aux élections cantonales de 1932, il voit son entreprise tourner court après un accident de voiture en compagnie de Pierre Dreyfus, futur PDG de Renault et ministre de François Mitterrand. Nommé à Laon l’année suivante, il découvre l’ethnologie en lisant l’Américain Robert Lowie. Une révélation pour le jeune philosophe qui cherche sa voie. Encouragé par Paul Nizan, un lointain parent dont il admire le livre «Aden Arabie» et qui lui fait rencontrer Marcel Mauss, le maître de l’ethnographie, son intérêt pour celle-ci grandit.
A l’automne 1934, le directeur de l’Ecole normale supérieure, qui connaît son aspiration, lui conseille de se porter candidat comme professeur de sociologie à l’université de Sao Paulo, au Brésil. «Les faubourgs sont remplis d’Indiens, vous leur consacrerez vos week-ends», lui dit-il curieusement. Claude Lévi-Strauss n’hésite pas. En février 1935, il embarque à Marseille pour le Brésil. L’université de Sao Paulo vient de naître, avec un fort soutien de la Mission universitaire française. Parmi les enseignants, se trouve l’historien Fernand Braudel, un aîné qui aidera le sociologue débutant.
Quelques mois après son arrivée, Claude Lévi-Strauss réalise ses premières enquêtes de terrain. «J’étais dans un état d’excitation intellectuelle intense. Je me sentais revivre les aventures des premiers voyageurs du XVIe siècle. Pour mon compte, je découvrais le Nouveau Monde. Tout me semblait fabuleux, les paysages, les animaux, les plantes…». L’ethnologie donne enfin un sens à sa quête intellectuelle: «Comme histoire qui rejoint par ses deux extrémités celle du monde et la mienne, elle dévoile du même coup leur commune raison… Elle réconcilie mon caractère et ma vie».
Une exposition montée à partir de ses premières enquêtes se tient à Paris en 1936. Elle lui vaut la reconnaissance de ses pairs du Musée de l’Homme et des crédits pour de nouvelles expéditions. Les peuples à la rencontre de qui il va survivent comme ils peuvent, décimés par les maladies de l’homme blanc, mais ils ne sont encore ni soumis ni envahis. Certains n’ont jamais vu de Blancs. Comme beaucoup d’ethnologues, Lévi-Strauss ressent cruellement qu’il tente de mettre en lumière et en valeur ceux-là mêmes qui sont en cours d’élimination de la surface de la terre, sous les coups de boutoir de la «civilisation».
En 1939, Claude Lévi-Strauss est de retour en France. Mobilisé, il fait la «drôle de guerre» derrière la ligne Maginot. Evacué vers Montpellier pendant la débâcle, il tente en vain de rejoindre son nouveau poste au lycée Henri IV à Paris. Finalement nommé à Montpellier, il est rapidement révoqué du fait des lois raciales de Vichy. Il choisit et obtient un poste à la New School for Social Research de New York, un centre d’accueil pour intellectuels européens persécutés par le nazisme et commence à enseigner, sous le nom de Claude L. Strauss, comme on le lui demande à cause de la marque de blue-jeans: «Je vécus ainsi plusieurs années aux Etats-Unis sous un patronyme mutilé. Depuis, cette malheureuse homonymie n’a cessé de me hanter. Tel un fantôme. Il ne se passe guère d’année sans que je reçoive, en général d’Afrique, une commande de jeans».
En 1942, il rallie la France Libre et travaille comme speaker à l’Office of War Information. Il fréquente Breton, Max Ernst, Marcel Duchamp et d’autres artistes en exil à Manhattan, court antiquaires et brocantes à la recherche de pièces d’art primitif. L’exil aux Etats-Unis se prolonge. Nommé en 1945 conseiller culturel à l’ambassade de France, Lévi-Strauss ne rentre à Paris qu’en 1947. Affecté au Musée de l’Homme, il rencontre Georges Dumézil, Michel Leiris dont il lit l’œuvre «avec délectation», et Jacques Lacan, en qui il voit un «chaman» des sociétés modernes. Une fois sa thèse passée, il est élu en 1950 directeur d’études à l’Ecole pratique des hautes études. Face à la protestation d’étudiants africains, il transforme l’intitulé de sa chaire, «Religions des peuples non civilisés», en «Religions des peuples sans écriture».
En 1955, «Tristes tropiques» marque un tournant: le professeur Lévi-Strauss, justement reconnu par ses pairs universitaires et chercheurs, devient un écrivain et savant mondialement connu. Récit de voyage autant qu’itinéraire initiatique, bilan autobiographique et philosophique, œuvre littéraire dans la double filiation de Montaigne et de Rousseau d’un côté, de Joseph Conrad et de Bronislaw Malinowski de l’autre, «Tristes tropiques» provoque une onde de choc. Dans cette époque d’éveil du Tiers-monde, l’effet de ce plaidoyer humaniste sera immense et universel et fera de «Tristes tropiques» un chef d’œuvre de la littérature du XXe siècle.
«Pendant vingt ans, levé à l’aube, soûlé de mythes, j’ai véritablement vécu dans un autre monde», dit-il. En 1964, paraît «le Cru et le cuit», premier volume des «Mythologiques». Suivront, en une impressionnante somme, «Du miel aux cendres», «l’Origine des manières de table» et enfin «l’Homme nu», en 1971. Pour démontrer que les mythes, ces récits premiers et fondateurs, ne doivent rien à la fantaisie ni à l’arbitraire mais au contraire à la reproduction plus ou moins conforme d’invariants et de schèmes, le chercheur y transcrit, interprète et compare plus de 800 mythes amérindiens et d’un millier de leurs variantes. Le mythe est cette parole structurante qui a survécu au temps, qui assure la continuité du groupe et de l’espèce. C’est un «regard ethnographique» que Lévi-Strauss pose sur la Sorbonne occupée de 1968. Son jugement sur les événements de mai est très dur: «Une fois passé le premier moment de curiosité, une fois lassé de quelques drôleries, mai 68 m’a répugné». Il n’admet pas qu’on coupe des arbres pour faire des barricades, que des facultés soient transformées en «poubelles«, que le travail intellectuel soit paralysé par la «logomachie». La rupture, déjà consommée depuis longtemps avec sa jeunesse marxiste et socialiste, est patente et définitive. De plus en plus conservateur au sens philosophique du mot, Lévi-Strauss est le contraire d’un intellectuel engagé: après 1945, et hormis pour prendre la défense des Amérindiens, il ne se prévaut jamais de son autorité intellectuelle pour prendre des positions publiques et commettre ce qu’il juge des «abus de confiance».
En 1982, Claude Lévi-Strauss prend sa retraite et Françoise Héritier lui succède à la tête du Laboratoire d’anthropologie sociale. Le vieil homme au profil d’aigle continue de travailler et de voyager, au Canada (versant Pacifique), au Japon (dont la civilisation le fascine). En 1985, il accompagne le président François Mitterrand au Brésil, où il retourne pour la première fois depuis presque cinquante ans et où il est resté très célèbre. Pour ses 80 ans, le Musée de l’Homme lui consacre une grande rétrospective, «les Amériques de Claude Lévi-Strauss». En 1991, à la veille du 500e anniversaire de la découverte de l’Amérique par Christophe Colomb, il publie «Histoire de Lynx», un retour aux sources mythologiques du dualisme amérindien et un hommage à l’«ouverture à l’Autre» que manifestèrent les Indiens lors de leurs premiers contacts avec les Blancs. En juin 2006, il avait reçu un hommage appuyé de Jacques Chirac lors de l’inauguration par le chef de l’Etat du musée parisien du Quai Branly dédié aux arts premiers.
Fils de peintre, photographe, Lévi-Strauss s’est intéressé sa vie entière à l’art sous toutes ses formes: la peinture, la littérature, l’opéra et la musique, qui a été sans doute sa plus grande passion. Cette confiance dans l’art et la recherche intellectuelle ne cache pas le pessimisme assez constant du savant. Non seulement il ne se sent pas à l’aise dans son époque (il s’est toujours considéré comme un homme du XIXe siècle alors que sa vie embrasse tout le siècle suivant) mais l’ethnologue est «victime d’une sorte de déracinement chronique».
Voir enfin:
Claude Lévi-Strauss, un anarchiste de droite
Philippe Simonnot
L’Express
17/10/1986
Claude Lévi-Strauss, après la disparition de Jean-Paul Sartre et de Raymond Aron, est, à 77 ans, le dernier géant de la pensée française. Plus célèbre encore à l’étranger qu’en France, son oeuvre immense a exercé une influence décisive sur lesdites “sciences humaines”, débordant largement sa discipline d’origine, l’ethnologie. Ce cerveau parmi les plus puissants du XXe siècle a engendré le structuralisme, qui a fait couler des fleuves d’encre et donne lieu à tant de contresens. Claude Lévi-Strauss s’en explique ici, le plus simplement du monde, dans l’entretien exclusif qu’il a accordé à Philippe Simonnot. En même temps, non sans humour, il se confie à travers des propos inédits et surprenants sur ses origines et sa famille, sur l’existentialisme, le féminisme, le racisme, l’histoire, la religion et la science. Jamais l’auteur de “Tristes Tropiques” n’était allé si loin dans la provocation tranquille, se qualifiant, lui l’ancien militant de la S.F.I.O. des années 30, de “vieil anarchiste de droite… fidèle à Marx “.
L’Express : Le plus étrange dans votre vie, et le moins connu, c’est que vous avez failli faire carrière dans la politique.
Claude Lévi-Strauss : Cela est très biographique, et ce qui est biographique n’intéresse pas beaucoup les gens, en général. Disons que j’étais troublé, au cours de mes dernières années de lycée, de ne jamais entendre certains noms, ceux de Marx, de Proudhon, etc. Pendant les vacances – je devais avoir dans les 17 ans – j’ai rencontré un jeune socialiste belge, un ami d’amis. Je me suis ouvert à lui et comme il aspirait au rôle de théoricien dans le Parti ouvrier belge, il entreprit de m’endoctriner ou plus exactement, de me fournir des lectures. C’est donc sous son égide (ou sa férule) que j’ai commence à lire Marx et d’autres auteurs. J’ai alors eu l’impression qu’un monde nouveau m’était révélé, intellectuellement et socialement. Je suis devenu par l’intermédiaire de ce jeune homme, une sorte de pupille du Parti ouvrier, lequel m’a invité en Belgique, m’a mis entre les mains d’un vieux militant qui m’a promené de coopérative en coopérative et de maison du peuple en maison du peuple. Tout ça était pour moi une révélation complète. A la même époque, j’ai adhéré au Parti socialiste, qui s’appelait alors S.F.I.O, dont je suis devenu un militant. J’ai même eu des responsabilités, puisque j’ai animé le Groupe d’études socialistes des cinq Ecoles normales supérieures et assumé le poste de secrétaire général des étudiants socialistes.
J’ai donc été actif politiquement jusqu’à mon départ pour le Brésil. en 1935. La, j’ai eu le sentiment – un peu ridicule – que je représentais mon pays dans sa totalité et non pas telle ou telle orientation, bien que mes amis brésiliens fussent tous des libéraux avancés. Et puis, la perspective ethnologique m’a habitué à réfléchir sur l’homme à une tout autre échelle. Enfin, quand je suis rentré en France pour les vacances, après le Front populaire, je suis retourné dans ma vieille 16e section – j’avais toujours habite le XVIe – et je ne l’ai pas reconnue. Avant mon départ pour le Brésil, elle était composée de une ou deux douzaines de militants très purs : ouvriers, employés, fonctionnaires des P.t.t. Quand je l’ai retrouvée, il y avait de 200 à 300 personnes du meilleur monde…
- Attirées par le pouvoir …
- Oui, et ça m’a un peu … détaché.
- Vous étiez de gauche …
- Oh ! J’étais ardemment de gauche.
- Comment s’est produit le changement ?
- Progressivement. D’abord, au cours des années d’expédition au Brésil ; puis, quand, pendant la guerre, j’ai été réfugié aux Etats-unis. A ce moment-la, le problème ne se posait plus dans les mêmes termes. On n’était plus tellement de gauche ou de droite. mais gaulliste ou vichyste. Au reste. j’étais complètement absorbé, mangé par mon travail théorique. Je me donnais énormément de mal pour étudier les dossiers ethnologiques ; j’avais le scrupule de ne pas écrire une ligne que je ne crusse bien fondée, alors que le jugement politique me paraissait à fleur de peau, ou viscéral, comme on voudra : en contradiction avec cette hygiène mentale. J’ajouterai encore ceci, qui est essentiel, peut-être : j’avais été pacifiste avant la guerre, et je m’étais trompé ; et, quand on s’est trompé si gravement, il n’y a qu’une conclusion à tirer : c’est qu’on n’a pas la tête politique. On ne se mêle plus de donner des leçons.
- Alors, maintenant vous êtes de droite ?
- Je dirais plutôt : un vieil anarchiste de droite …
- Dans « La pensée sauvage » (1962) vous écriviez que l’homme de gauche pouvait encore se cramponner à une image de la Révolution française, mais que, bientôt, il ne le pourrait plus. Qu’en est-il aujourd’hui ?
- En effet, la révolution de 1789 peut de moins en moins servir de référence à l’action. Je lisais, ces dernières semaines, le livre de Jean Orieux sur Catherine de Médicis – on dit que je suis anti-historien, alors que je ne lis que des ouvrages d’histoire – et l’impression que j’en ai retirée, c’est que, derrière les guerres de Religion, il y eut surtout des luttes de factions politiques pour le pouvoir, pas tellement différentes de ce que serait la Fronde, quelques décennies après, ou, plus tard encore, la révolution de 1789 ou les révolutions du XIXe siècle. Il y a une certaine fatalité dans la nation française : elle n’a cessé, à travers les siècles, de chercher, sous des prétextes divers, des raisons de se diviser. Bref, au-delà du clivage gauche-droite, j’ai l’impression que nous sommes simplement les héritiers d’un passé pluriséculaire.
- Tout en étant anarchiste de droite. vous êtes reste fidèle à Marx.
- Je lui reste fidèle, non pas, disons, sur le plan des idées politiques, mais parce que je lui suis redevable de deux idées qui restent pour moi centrales et qui ont toujours orienté ma pensée.
- Et qui sont ?
- Qui sont : 1. La conscience, qu’elle soit individuelle ou collective, est trompeuse vis-à-vis d’elle-même et, par conséquent, si l’on veut atteindre des réalités plus solides, il faut descendre en dessous du niveau de la conscience, ce qui, pour moi. n’est pas autre chose que transposer aux sciences humaines et sociales la distinction philosophique de Locke et de Descartes entre qualités secondes et qualités premières (les qualités secondes sont trompeuses ; les qualités premières, elles, correspondent à la réalité). 2. Marx m’a enseigné ? parce que je crois que c’est lui qui l’a inventée ? la méthode des modèles dans les sciences humaines et sociales. Après tout, cet énorme « Capital » n’est rien d’autre qu’un modèle construit en laboratoire, que l’on fait fonctionner et qu’on met à l’épreuve des ” faits ethnographiques “, si je puis dire : les rapports des inspecteurs de fabrique, et autres, pour voir si le modèle est conforme au réel.
- Justement, c’est un modèle qui n’a pas tellement fonctionné…
- Probablement parce que, comme toujours dans ces grandes découvertes de l’esprit, Marx a été trop ambitieux au départ et a voulu construire un modèle incluant un nombre de variables beaucoup trop élevé. Ce qu’on appelle le structuralisme ? qui est très fidèle à ces deux idées ? a au moins apporté la chose’ suivante, et c’est là sa force ; ça ne marche qu’à condition qu’on soit capable de réduire le nombre de variables.
- Oui, mais… cette réduction ne réduit-elle pas aussi la chair de la réalité ?
- Certes, et il est tout à fait légitime d’employer d’autres méthodes pour étudier la chair de cette réalité. Simplement, je crois que la méthode susdite permet d’atteindre un certain nombre de réalités qui étaient restées…
- … universelles ?
- Inaperçues jusque-là. Oh ! je ne dirais pas qu’elles sont universelles ; en tout cas sont-elles fondamentales, essentielles pour comprendre les phénomènes qui sont soumis à l’observateur.
- Comment pourrait-on définir en quelques mots le structuralisme ?
- C’est difficile, parce que l’opinion parisienne a construit, sous le nom de structuralisme, une espèce de tigre de papier qu’elle est en train de brûler ou de mettre en pièces, sans s’apercevoir que le structuralisme véritable n’a rien à voir avec le mythe qu’elle s’est créé.
- Eh bien ! essayons de détruire ce mythe …
- Disons que le structuralisme est un effort modeste pour appliquer à certains aspects de la réalité humaine et de la réalité sociale ? je dis certains aspects et non tous ? des méthodes de simplification des variables ; c’est aussi un effort d’attention aux rapports qui unissent ces variables plus qu’à leur contenu intrinsèque. Tout cela n’est autre que la méthode scientifique utilisée depuis fort longtemps. Ce que nous essayons de faire dans des domaines tout à fait limités, c’est ce que les sciences traditionnelles font depuis des siècles.
- Mais appliqué à un matériel humain …
- …extrêmement simplifié… Je ne sais plus qui a dit que ce qui avait permis les progrès de la science, c’étaient les bonnes simplifications. C’est ce que nous tentons de faire timidement.
- Que s’est-il passé avec l’existentialisme ? Simone de Beauvoir avait accueilli « Les Structures élémentaires de la parenté » (1949) par un article paru dans « Les Temps modernes » tout à fait exact, tout à fait honnête. Et après, il y a eu cet antagonisme …
- Ce qui s’est passé à l’époque… Je ne veux pas mettre de petits motifs derrière la pensée de Simone de Beauvoir. Disons qu’elle m’avait su gré de lui avoir communiqué ” Les Structures…” en épreuves, au moment où elle-même donnait à l’éditeur « Le Deuxième Sexe ». Ainsi disposait-elle de l’état le plus récent de la réflexion ethnologique et se trouvait-elle à l’abri de certaines confusions. Je me souviens qu’elle a passé une ou deux journées chez moi, dans la solitude, à dépouiller ” Les Structures “. D’autre part, à cette époque, ” Les Temps modernes ” recrutaient. Et ne se montraient pas tellement exigeants sur une pureté de doctrine ; il s’agissait essentiellement, pour eux, de devenir le centre de la vie intellectuelle parisienne. Donc, toute nouvelle recrue était bonne à prendre. On ne se souciait pas de sa fidélité à « L’Etre et le Néant » !
- Mais après que se passe-t-il ?
- Pas grand-chose, pour autant que je crois bien n’avoir pas revu Simone de Beauvoir. Sauf un jour où j’ai voulu organiser une rencontre avec Margaret Mead ? puisque c’étaient deux grandes dames des deux côtes de l’Atlantique. Je dois dire que ces dames se sont tenues aux deux extrémités du salon ; chacune a polarisé ses admirateurs et il n’y a eu aucun contact entre elles. Quant a Sartre, je ne l’ai pratiquement pas connu ? deux ou trois rencontres occasionnelles, tout au plus.
- Vous avez écrit quelque part que Sartre avait un esprit faux, et vous le compariez à Raymond Aron.
- C’est bien plus tard, après la mort de Sartre et d’Aron.
- Oui, mais je veux dire : est-ce par fausseté d’esprit que Sartre était en désaccord avec vous ?
- C’est beaucoup plus complexe. D’abord, il n’y a aucun doute que Sartre était un géant de la pensée et qu’il nous écrasait tous par sa prodigieuse capacité à s’exprimer dans les genres les plus divers : théâtre, presse, philosophie, roman … Disons qu’il siégeait dans un ciel plus haut que celui de ses contemporains. Cela dit, Sartre a essentiellement développé une philosophie du sujet. En fait, la philosophie française depuis Descartes était restée dominée par la notion de sujet. Si l’on voulait atteindre d’autres verités, il était essentiel de choisir un autre point de vue, différent.
- Vous avez même écrit que Sartre pratiquait, à l’égard des sociétés primitives, un “cannibalisme intellectuel ” encore plus horrible que le cannibalisme ordinaire.
- Sartre ne s’est, en réalité, jamais intéressé aux ” sauvages ” (entre guillemets). Une seule humanité valait pour lui, c’était cette portion d’humanité qu’il considérait comme seule historique.
- Le féminisme, non plus, ne vous aime pas beaucoup. D’abord par ce que vous avez écrit, dans « Les Structures », que la polygamie était naturelle à l’homme. Cela vous a abondamment été reproché.
- C’est possible, bien que cela me semble assez évident.
- Comment vous situez-vous par rapport à ce mouvement de pensée, dont le dernier avatar est le livre d’Elisabeth Badinter, qui n’est pas très aimable pour vous ?
- Je ne l’ai pas lu. Bon ! Je pourrais avancer un argument « ad hominem » ? « ad feminam », plutôt ? à savoir que, avant de prendre ma retraite au Collège de France, j’ai réussi à faire élire, dans une autre chaire, une femme en qui je voyais mon successeur : Francoise Héritier. Ce qui prouve que je n’ai pas de préjuge contre le sexe. II y a une espèce de malentendu que j’ai essayé de dissiper par la suite. J’ai écrit, dans « Les Structures », que les hommes échangent les femmes, et pas le contraire. II existe des cas limites, néanmoins, en Indonésie, où l’on peut hésiter sur l’objet de l’échange, où l’on pourrait presque dire que des groupes fondés sur la parenté en ligne féminine échangent des hommes. Surtout, cela n’a aucune importance, parce que si ça plait aux féministes de dire que ce sont les femmes qui échangent les hommes, cela n’altère en rien la théorie ; il suffit de remplacer les signes plus par les signes moins, et tout fonctionne de la même façon. J’ai simplement constaté que, pour l’immense majorité des sociétés humaines passées et présentes dont nous savons quelque chose, l’échange porte sur les femmes plutôt que sur les hommes. Elles pensent ainsi.
- Toutes sortes de mythes disent pourtant l’inverse.
- Je sais bien. Mais les mythes, qui se donnent pour raison d’être essentielle d’expliquer pourquoi les choses sont comme elles sont, partent toujours d’un point hypothétique où ces choses étaient le contraire de ce qu’elles sont. Chaque fois que les mythes ont voulu expliquer pourquoi ce sont les hommes qui dirigent, qui commandent, qui ont le pouvoir politique, qui échangent les femmes, ils ont imaginé un état initial où c’était l’opposé. Mais ce ne sont que des mythes.
- Comment vous situez-vous par rapport au judaïsme ? Alfred Métraux a écrit de vous dans son Journal : « II a tout de l’intellectuel juif. ». Vous connaissez ce passage ?
- Oui, bien sûr. D’ailleurs, Métraux et moi étions liés d’une amitié fraternelle.
- Mais comment interprétez-vous sa réflexion ?
- J’estime que j’ai probablement beaucoup du caractère de l’intellectuel juif.
- Mais vous avez aussi écrit que vous aviez eu une enfance non croyante.
- Je n’ai jamais, à aucun moment de ma vie, été troublé par une inquiétude religieuse. C’est quelque chose qui ne m’a jamais effleuré.
- Oui, en plus, pour vous, le monothéisme est quelque chose de …
- … qui me rebute. Toutes mes sympathies vont plutôt …
- Au polythéisme … ?
- Au shintoïsme.
- Mais comment peut-on être intellectuel juif en n’étant pas monothéiste ? Je n ‘arrive pas à le concevoir.
- Ecoutez, ça me semble pourtant assez facile à comprendre. J’appartiens à une famille juive alsacienne, des environs de Strasbourg ; du côte paternel, elle est montée à Paris au début du XIXe siècle, vers 1820-1830 ; la branche maternelle, elle, a quitté l’Alsace, au moment de l’annexion de 1871, pour rester française. II y a eu, sous le second Empire, une ascension de la communauté juive, mais cette ascension s’est produite, dans le cas des miens, du côte des arts. Mon arrière-grand-père était chef d’orchestre des bals à la cour sous Louis-Philippe, puis sous Napoléon III. II a contribué, avec Berlioz, à l’introduction de Beethoven et de Mendelssohn en France. Il a collaboré avec Offenbach ; c’est lui qui a écrit le quadrille d’ « Orphée aux Enfers ».
- Comment s’appelait-il ?
- Isaac Strauss. Il y avait donc, pourrait-on dire, une tradition musicale, intellectuelle dans ma famille. De plus, mon père et deux de mes oncles furent artistes peintres. La tradition s’exerçait donc également dans les arts plastiques. J’ai été extrêmement « chauffé », si je peux dire, dans tous ces domaines. Quelque chose se trouve plus fréquemment peut-être dans certaines familles juives que dans d’autres : une intense préoccupation pour la vie intellectuelle ; et aussi cette idée, inconsciente d’ailleurs, que les difficultés qu’on pouvait rencontrer dans l’existence, du fait des origines raciales, devaient être compensées par un effort soutenu dans des domaines où les obstacles à surmonter étaient moins nombreux.
- Votre grand-père maternel était rabbin … Vos souvenirs d’enfance …
Ma famille maternelle comprenait cinq filles, mariées à droite et à gauche, et, en 1914, quand les maris ont été mobilisés, femmes et enfants se sont réfugiés à Versailles, dans la maison du grand-père, qui était vaste et jouxtait la synagogue. C’est là que nous avons passé les années de la Première Guerre, à l’ombre non pas de la croix, mais de la Torah… Les cinq soeurs et leurs maris étaient incroyants, mais il ne fallait pas peiner ou offenser le grand-père.
- Dans « La Pensée sauvage », vous parlez de l’ « indigence » de la pensée religieuse. Toute pensée religieuse est-elle donc indigente ?
- Je voulais dire par là que la pensée religieuse bute toujours sur les mêmes problèmes, qui sont peu nombreux et. au fond, elle a peu de solutions différentes à offrir. Naturellement, les religions ont bâti des constructions très savantes et très poétiques pour résoudre ces trois ou quatre problèmes, celui du Mal, celui de la transcendance et d’autres.
- Iriez-vous jusqu’à dire que la pensée religieuse est une dégradation par rapport a la pensée mythologique ?
- Non ! Parce que, en réalité, la pensée mythologique, malgré toute sa complication, est très pauvre. C’est ce que j’ai essayé de montrer dans « Mythologiques ». Au fond, elle se réduit, elle aussi, à quelques propositions, qu’elle met en oeuvre inlassablement.
- Mais alors, quelle différence y a-t-il entre les deux pensées ?
- La différence est fondamentale. La pensée mythologique déborde toutes les catégories ; elle s’efforce de répondre à tous les problèmes que l’homme peut se poser: religieux, métaphysiques, mais aussi physiques, sociologiques, juridiques, psychologiques, esthétiques. et elle prétend donc faire à la fois ce que fait la religion et ce que fera, plus tard, la science. Nos religions, quant à elles, ne cherchent à répondre qu’à certains problèmes, et elles le font, je dirais, en se fondant sur l’idée (qui m’a toujours été étrangère) de la possibilité d’une communication personnelle entre Pierre, Paul ou Jacques et une entité surnaturelle.
- C’est une chose que vous ne concevez pas …
- En effet. A mon sens, la pensée religieuse est plus limitée dans son champ, et beaucoup plus ambitieuse dans une seule de ses prétentions.
- Elle n’a plus les moyens de ses ambitions ?
- Sauf, peut-être, chez les saints et chez les mystiques.
- En 1971, vous avez fait à l’Unesco un scandale dont on se souvient encore. Dans cette conférence (« Race et culture »), vous introduisiez une différence entre racisme et xénophobie …
- J’ai réagi contre cette tendance qui consiste à banaliser la notion de racisme, qui désigne une doctrine fausse mais précise à en faire une sorte d’amalgame qui ne veut plus rien dire. Quand on dénonce comme racistes un attachement à certaines valeurs, un manque de goût pour d’autres – attitudes excusables ou blâmables, mais profondément ancrées dans les communautés humaines – on aboutit à ceci : les gens a qui on fait ce reproche se disent « Si c’est ça le racisme, alors, moi, je suis raciste ». Et il me semble qu’on fabrique ainsi des racistes.
- Pour Le Pen, vous tiendrez ce genre de raisonnement ?
- Je ne peux pas dire que j’ai une quelconque sympathie pour un certain nombre de propos que tient M. Le Pen, mais je crois qu’on lui a mâché la besogne en laissant s’instaurer la confusion que j’ai signalée. Racisme anti-jeunes, racisme anti-femmes … On ne sait plus ce que cela veut dire…
- Une obsession que l’on trouve dans beaucoup de vos ouvrages, c’est l’avènement d’une monoculture de masse.
- Nous sommes placés, en effet, devant un pari : l’Histoire nous enseigne que l’humanité n’a jamais trouvé son originalité que dans un certain équilibre entre l’isolement et la communication. II a fallu que les cultures communiquent, sinon elles se seraient sclérosées. Mais il a aussi fallu qu’elles ne communiquent pas trop vite, pour se donner le temps d’assimiler, de faire leur ce qu’elles empruntaient au-dehors. Le pari est que ça continuera.
- Spontanément ?
- A mesure que nous verrons l’humanité s’homogénéiser se créeront, en son sein, d’autres différences. Quelques signes avant-coureurs se manifestent : par exemple, la multiplication des sectes en Californie (j’y ai passé quelques semaines à la fin de 1984) ; ou encore des phénomènes qui nous paraissent pathologiques, comme la difficulté croissante de communication entre les générations, mais qui ont peut-être un côte positif que nous ne soupçonnons pas. Plus l’humanité devient grosse, si je puis dire, moins elle devient transparente à elle-même.
- Sans cette différenciation, il y aurait une déperdition extraordinaire …
- Extraordinaire et nous serions alors voués au sort annoncé par Gobineau (qui a confondu la notion de race et celle de culture à la fin de l’ « Essai sur l’inégalité des races humaines »).
- Ah ! Que disait Gobineau ?
- Que nous allions vers une homogénéisation totale, de pair avec une sorte d’abêtissement également total. Il y a, là-dessus, une phrase splendide vers la fin de son livre.
- Qu’est-ce qui est le plus sûr ?
- Je n’en sais rien. On ne peut pas savoir.
- D’autre part, le monde est saturé démographiquement. Vous employez plusieurs fois, pour décrire ce processus, l’analogie des vers de farine …
- …qui s’empoisonnent mutuellement par les toxines qu’ils secrètent avant même d’avoir proliféré …
- au point qu’ils n’aient plus rien à manger. Pourquoi l’humanité ne dispose-t-elle pas d’un mécanisme de ce genre ?
- Je pense qu’elle l’a jusqu’à un certain degré. Nous nous empoisonnons très largement les uns les autres.
- Il existe donc une certaine autorégulation, d’après vous. Comme dans les sociétés primitives.
- Les sociétés primitives régulaient parfaitement.
- Mais nous ? Nous avons perdu cet équilibre avec la nature …
- C’est extrêmement difficile à dire. D’abord, le progrès de la science et de la technique a donne l’impression que l’humanité avait à sa disposition des ressources illimitées et que, donc, le problème ne se posait pas. Et on s’est aperçu tardivement qu’il se posait tout de même. Je ne sais pas, on verra.
- Vous dites beaucoup : quand on gagne sur un plan, on perd sur d’autres.
- Oui, je crois qu’en effet chaque formule sociale représente un choix, et que, dans un choix. on gagne et on perd. L’agriculture en est un exemple.
- Comment ça ?
- Parce qu’en choisissant cette formule on a privilégié des productions qui sont, certes, d’un plus grand pouvoir calorique mais de moindre valeur nutritive ; et, d’autre part, du même coup, on a ouvert le champ aux maladies infectieuses par le défrichage, la création de marais, et encouragé la prolifération d’insectes nuisibles, qui ont parasité d’abord le bétail, puis les hommes.
- Donc, il n ‘y a pas de progrès.
- II y a des progrès, parce que c’est pour faire un progrès qu’on accepte une régression dans un autre domaine. Et l’un d’eux est incontestable, c’est la connaissance scientifique, que je tiens pour un progrès absolu.
- Mais quel est le coût de ce progrès ? Y a-t-il une contrepartie ?
- La contrepartie, c’est que les trois quarts du progrès scientifique sont destinés à neutraliser les inconvénients qui résultent du dernier quart.
- Vous avez beaucoup écrit que l’Histoire était la mythologie de notre temps. Néanmoins, les conséquences sociales ne sont pas les mêmes.
- Elles sont inverses. Le rôle du mythe a toujours été d’expliquer pourquoi un certain ordre social était ce qu’il est parce qu’il a été promulgué par les dieux ou par les ancêtres. Par conséquent, l’idéal de la société, c’est d’en rester là. Nous utilisons l’Histoire à une fin exactement inverse, qui est de montrer comment le présent s’explique par un passé qui ne lui était pas semblable, et pourquoi l’interprétation que nous donnons de ce présent nous incite à concevoir des avenirs qui soient aussi différents de ce présent que ce présent l’a été de ce passé.
- Oui, ça justifie le changement … Le grand mot !
- Nous sommes des sociétés de changement. Nous voulons changer. A l’inverse des sociétés que nous appelons primitives (qui ne le sont en aucune façon : mais elles se voudraient primitives): en ce sens, le terme retrouve une signification. Elles se voudraient primitives, parce que leur idéal serait de perdurer telles qu”elles ont été créées par les dieux ou les ancêtres au commencement des temps. Naturellement, elles ne le restent pas.
- Mais comment expliquer 1′apparition de l’Histoire dans la pensée occidentale, qui se définit par là-même ?
- Je dirais qu’elle vient avec la naissance du développement de la pensée scientifique. Alors qu’auparavant on s’en remettait au mythe pour tout expliquer, maintenant, à chaque type de problème correspond une science particulière. Ne reste plus que l’Histoire pour donner un sens à la vie sociale.
- Mais, en même temps, vous montrez que l’Histoire est impossible, que raconter un événement passé n’a pas de sens.
- Ça a énormément de sens, puisque nous avons envie de le faire et que nous en tirons une grande satisfaction. Mais en effet, pour moi, ce qui, en dernière analyse, constitue le « fait historique » pose une énigme.
- En effet, on ne peut jamais reconstituer le passé… Mais on vous a accusé, aussi, de vouloir, comme d’autres, la mort de l’homme. Vous avez même écrit que l’essentiel de l’ethnologie est de « dissoudre l’homme ».
- Je tiens le plus grand compte de l’homme. puisque je n’ai jamais rien fait d’autre que l’étudier. Mais ce que je voulais dire par là, c’est que le problème, insoluble, de ce qu’on appelle par imposture les « sciences » humaines et sociales, c’est qu’elles ne détiennent pas les réponses définitives ou dernières : nous travaillons à la surface des choses. Par-derrière, il y a des réalités plus profondes, d’ordre neurologique et biologique.
- La société contemporaine ne vous paraît-elle pas plus étrange que les Indiens du Brésil ? II y a de moins en moins de mariages …
- Nous avons toujours la prohibition de l’inceste, c’est-à-dire que nous sommes toujours obliges d’échanger les femmes.
- Ça marche encore, de nos jours ?
- Ça marche d’une façon aléatoire, au lieu de fonctionner selon les règles. Mais, comme nos sociétés sont très volumineuses, elles peuvent s’en remettre à la loi des grands nombres.
- Tout de même, avec le développement du concubinage, il n ‘y a plus d’ « alliance ». Les familles des deux conjoints s’ignorent.
- Il est tout à fait concevable que cette cohésion sociale, qui a été si longtemps fondée sur des liens d’alliance et de parenté, tende à disparaître au profit d’autres mécanismes ayant le même résultat.
- Mais y a-t-il encore un fondement à la prohibition de l’inceste, si ce système d’alliance disparaît ?
- II est possible que la prohibition de l’inceste disparaisse un jour, dans la mesure où apparaîtront d’autres moyens d’assurer la cohésion sociale.
- On peut l’imaginer ?
- Bien sûr. Durkheim lui-même avait déjà envisagé cette éventualité dans un célèbre article intitulé « La prohibition de l’inceste ».
- On peut donc concevoir une humanité qui ne le prohiberait plus ?
- Oui, a condition que les liens sociaux s’établissent autrement. Ce n’est pas encore le cas.
- Il est vrai que, dans les foyers dits « monoparentaux », ceux où il n’y a plus de couple, des relations quasi incestueuses apparaissent entre mère et enfant, entre père et enfant.
- Peut-être, mais il ne peut y avoir de société sans loi d’échange. Pour autant que de nouveaux liens apparaissent, on pourrait concevoir que les anciens disparaissent. Ce n’est pas pour demain !
- Dans votre dernier ouvrage, « La Potière jalouse », vous écrivez que Freud a suivi une fausse piste ouverte par Vico, Rousseau et Voltaire. Quelle est-elle ?
- Cette piste a consisté à faire dériver de l’affectivité des phénomènes qui, en réalité, étaient des phénomènes cognitifs. Ils ont tous trois considéré que, dans l’expression linguistique – « langagière » comme on dit aujourd’hui – ce qui était premier, c’était la métaphore. Les hommes auraient d’abord pensé en poésie avant de penser rationnellement. Mais les sources de cette poésie, ils les cherchaient essentiellement dans les émotions. Au contraire, j’essaie de montrer que la métaphore à laquelle je donne la même priorité est un processus intellectuel.
- Vous n’aimez pas le XXème siècle. Dans quel siècle auriez-vous aimé vivre ?
- Il est toujours très difficile de répondre à cette question, car elle implique une question préalable : de quel côte de la barricade me trouverais-je si je vivais dans ce siècle-là ?
- Supposons cette question résolue.
- Je me sens une âme du XIXe siècle.
- Pourquoi ?
- Parce que c’était un siècle où, déjà, les moyens de communication étaient suffisants pour que, sans y passer des années entières, on pût se transporter d’une extrémité à l’autre de la Terre, et où, en même temps, continuait à subsister dans une large mesure tout ce qui avait fait la richesse et la diversité humaines.
- Mais c’est un siècle scientiste.
- S’il est un plan où je reconnais la supériorité absolue de la civilisation où je suis né, qui fait que j’y suis profondément attaché, c’est celui de la pensée scientifique. Alors, que le XIXe siècle ait péché par excès d’enthousiasme, qu’il ait été un siècle scientiste ne me gène pas du tout. C’était, surtout, un siècle merveilleux, dans la mesure où restaient tant de domaines encore inexplorés qu’il suffisait de se baisser pour ramasser des trésors.
- Jules Verne, quoi ! Mais que trouvez-vous dans le XIXe qui ne soit plus dans le XXe, où pourtant, la science a accompli des prodiges ?
- Je le trouve trop peuplé, trop homogénéisé. Quand je me rends dans un pays exotique, je sais que je dois faire un nombre énorme de concessions pour me donner 1′illusion d’y trouver ce que je suis allé chercher. Quand je parcourais la Corée du Sud en compagnie de collègues et d’étudiants du pays, on m’a rapporté que ces derniers disaient : « Ce Lévi-Strauss, il ne s’intéresse qu’à des choses qui n’existent plus. » Eh oui ! Je ne m’intéresse qu’à des choses qui n’existent plus.
- Oui, mais la connaissance de ces choses a une utilité pour le monde actuel. Du moins, le pensez-vous … Sinon … Pensez-vous au fait que votre savoir est utile aux hommes du Xxe siècle ?
- Je vous répondrai que je ne m’en soucie pas. Et si je me demande en quoi il peut être utile. je dirai : il accroît notre connaissance de l’homme. Je ne sais pas à quoi ça servira ni si ça servira à quelque chose. Mais la connaissance me semble un but en soi. Peut-être contribue-t-elle a inspirer une certaine sagesse. Je n’oserai dire plus.